פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
עברית או ישראלית?
ניקולא בגלין (יום שני, 30/06/2008 שעה 8:00)


עברית או ישראלית?

ניקולא בגלין



בעקבות פולמוס שקיימתי בפייסבוק עם הבלשן ישראלי החוקר גלעד צוקרמן ובגלל יציאתו הקרובה של ספרו ''ישראלית שפה יפה'', הצעתי מבחן קטן ברשת פייסבוק על מנת לדון אם כן או לא ראוי להשתמש בשם שונה לעברית, ''ישראלית'' כפי שמנסה להכריע פרופ' צוקרמן, על מנת לתאר את השפה של מדינת ישראל.

בגלל שלא קיבלתי שום תגובה מקהילת פייסבוק, חשבתי שאולי יעניין את קהילת חברי פא''צ לעשות את המבחן ולדון קצת בנושא זה. להרחבה, אפשר לדון בנושאים דומים: האם ראוי שעברית בת זמננו תתנתק משורשיה העתיקים, ואילו החלטות צריך לגזור על מנת שהיא תהיה יותר חדשה, אם יש צורך? ביטול האקדמיה ללשון העברית? אימוץ מערכת כתיבת באותיות לטיניות, כפי שעשו הטורקים בעת הקמת שפתם בהתחלת המאה העשרים?

עכשיו, ניכנס הישר בנשוא הפולמוס: הנה המבחן.

על מנת לא להשפיע את תשובותיכם, אתם מתבקשים לא לקרוא את התגובות שכבר נוספו ולא להשתמש במנועי חיפוש או בכל כלי עזר אפשרי. אנא, היו כנים עם עצמכם: עשו את המבחן לבד מול הדף או צג המחשב.

להלן עשרה קטעים מטקסטים מכל הרבדים של הלשון המכונה במונח הגלובלי ''עברית'': לשון המקרא, חז''ל, פרשנים מימי הביניים ועד הספרות הישראלית בת זמננו.

עבור כל קטע, אתם מתבקשים לענות על השאלות הבאות:
  • מה הן המילים שאינכם מבינים או שאתם צריכים לבדוק במילון על מנת להבהיר את משמעותן?
  • האם נדמה לכם שסגנון הטקסט ארכאי?
  • באיזו תקופה נכתב הטקסט לפי דעתכם?
והנה הקטעים:

  1. נתיבות - הם שבילים דקים ואין אדם רואה בראש השביל המקום שהוא הולך, לכך לא אמר דרכים שהדרכים רחבים וניכרים, שאדם עומד על אם הדרך ורואה לכל מראה עיניו לאיזה מקום הוא הולך, מה שאין כן בשבילים מרוב דקותם. וכן בענין הכתוב, ''עמדו על דרכים וראו ושאלו לנתיבות עולם'', הזכיר לדרכים ראיה ולנתיבות שאלה.

  2. אמרו: אלו היו יודעים אבותינו שתחיית המתים ומתן שכרם של צדיקים בעולם הבא,
    לא היו אומרים כן ושונים כך?!
    הלכו ויצאו ופירשו להן, ויצאו מהם שתיים משפחות רעות, צדוקים וביתוסים,
    צדוקים על שם צדוק, וביתוסים על שם ביתוס.

  3. ויש גם מצוות שנזכרו בכתוב, אבל לא נמנו במניין המצוות, משום שנמנו במוקם אחר, או משום שהם נחשבות רק לפרטים של מצווה, ולא למצווה בפני עצמה.

  4. לב חכם יבין משלי חכמים, ואוזן מקשבת לחכמה תשמח. אש לוהטת יכבו מים, כן צדקה תכפר חטאת. פועל טוב יקראנו בדרכיו, ובעת מוטו ימצא משען.

  5. לפי מעשים שהוא עושה עכשיו הוא נדון ולא לפי מה שהוא עתיד לעשות, לפי שהיו מלאכי השרת מקטרגים ואומרים ריבונו של עולם, מי שעתיד זרעו להמית בניך בצמא אתה מעלה לו באר?!
    והוא משיבם עכשיו מה הוא, צדיק או רשע?
    אמרו לו צדיק.
    אמר להם: לפי מעשיו של עכשיו אני דנו וזהו באשר הוא שם.

  6. וכל דבר חכמת בינה אשר בקש מהם המלך וימצאם עשר ידות על כל החרטמים האשפים אשר בכל מלכותו.

  7. אמר אויב, זה היה תחלת הפרשה ולמה נכתב כאן שאין מוקדם ומאוחר בתורה.

  8. נחוץ כאן הסבר קצר: בתום שעתיים של התלבטות החליט השופט להרשיע את הנשים לפי סעיף חדש, שלא נמצא קודם לכן בכתב האישום המקורי.

  9. התמונה היא ברורה: אחרי חורבן הבית וחורבן הארץ וירושלים תבוא שיבת ציון ובניין הבית לא יהיה כבית ראשון. כאן עוזב המחבר את ההיסטוריה הידועה לו ומפליג לעתיד של אחרית הימים: הבית השני לא יהיה כבראשונה עד העת אשר בה תמלא את הקצים.

  10. אמרתי מה נפשכם, אם חשוב הוא בעיניכם למה לא נתתם לו ממה שאתם אכלתם? לא הייתם נהנים מכל טוב? אתם הם בני אברהם שאתם יושבים במקומו של אברהם ואינכם מקיימים מעשה אברהם.



חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מבין הכול
אליצור סגל (יום שני, 30/06/2008 שעה 14:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אני מבין את כל המילים שבכל הפסקאות ומשתמש בהם בחיי היום יום - וכך גם ילדי.
לשון כל הפסקאות היא לשון היום יום שלי - וגם של כל בני משפחתי והסביבה הקרובה אלי.
חלק מהפסקאות הן מדברי חז''ל חלק מתקופת הראשונים פסקה אחת היא עברית מודרנית ופסקה אחת היא עברית מקראית.
(לא אוהב את המילה קטעים - יש לה הקשרים שליליים אצלי)
מענין מה החוקר ההוא טען - יש כנראה דברים שהם כל כך מטמטמים שצריך כנראה להיות חוקר כדי לחשוב אותם
אליצור
_new_ הוספת תגובה



מבין הכול
אליצור סגל (יום שני, 30/06/2008 שעה 14:23)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
הטרחתי את עצמי לצערי לקרוא את המאמר שלו - זה פשוט גיבוב של שטויות.
סתם כהערה - כל אחד מהילידם שלי ושל חברי ושל כל הסביבה שלי מבינים היטב את התנ''ך ואין צורך בשום תרגום.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



מבין הכול
ניקולא בגלין (יום שני, 30/06/2008 שעה 15:12)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אליצור,

מעניין בשבילי כצרפתי שלמד את עברית בדרך מלאכותית ולא כשפת אם. אשמח מאוד אם תוכל לפרט לכל טקסט לאיזו תקופה הוא שייך לפי דעתך?

אני אכתוב את הפתרונות בתגובה מאורחת.

באמת, לא היה לי ספק מההתחלה שכן הישראלים מבינים את כל רבדי הלשון, אך רציתי להוכיח דרך המחבן עד כמה אי אפשר לחלוק ברבדים. אם כל אחד מביא את תאריך של כל טקסט בפרט, אני בטוח שההוכחה תהיה עוד יותר בולטת.

כל טוב

ניקולא
_new_ הוספת תגובה



תארוך הפסקאות לדעתי
אליצור סגל (יום שני, 30/06/2008 שעה 17:53)
בתשובה לניקולא בגלין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י

תארוך הפסקאות לפי בקשתך -

פסקה ראשונה היא כנראה מדברי המהר''ל מפראג שחי בערך לפני כשלוש מאות שנה - סביבות שנת ת''ק בערך.

פיסקה שניה היא מדברי חז''ל כמאה עד מאתיים שנה אחרי חורבן בית שני.

פיסקה שלישית - כנראה מדברי הראשונים - תחילת האלף השישי,
לפני כשמונה מאות שנה בערך.

פיסקה רביעית - כנראה בן סירא או ספר דומה, כמאה שנה לפני חורבן בית שני.

פיסקה חמישית - שוב מדברי חז''ל, מאה או מאתיים שנה לאחר חורבן בית שני.

פיסקה שישית - תרגום כל שהוא לדניאל.

פיסקה שביעית - דברי חז''ל כאמור.

פיסקה שמינית - עברית מודרנית

פיסקה תשיעית - עברית מודרנית.

קטע עשירי - תרגום כל שהוא לאונגליון.

אליצור
_new_ הוספת תגובה



מראי מקומות של הפסקאות
ניקולא בגלין (יום שני, 30/06/2008 שעה 22:47)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אליצור,

אני נותן את התשובות:

1. פירוש הרמב''ן לספר יצירה, א
2. אבות דרבי נתן פ''ה ב'
3. פירוש דעת מקרא מבוא לספר שמות כרך א', עמ' 27. פרשן: עמוס חכם
4. בן סירא ג' כ''ט-ל', כ''י א' מהגניזה של קהיר
5. רש''י על בראשית כ''א, י''ז
6. דניאל א' כ''א
7. מכילתא דרבי ישמעאל בשלח פרשה ז
8. דויד גרוסמן, הזמן הצהוב, עמ' 71
9. דוד פלוסר, ירושלים בספרות בית השני מתוך ''יהדות בית השני, חכמיה וספרותה'' עמ' 49
10. ש''י עגנון, השנים הטובות, מתוך ''תהלה ועוד ספורים'' עמ' 48

בטקסט ראשון, יש הבדל קטן בין המהר''ל והרמב''ן, אך מדובר בשתיהן בספרות ימי הביניים.
מעניין שזיהת פירוש דעת מקרא (מאה העשרים) עם סגנון הפרשנים הראשונים (טקסט שלישי).
אכן ספר בן סירא לטקסט הרביעי!!!!
רש''י אינו מתקופת חז''ל, אבל משתמש בסגנון דומה (נראה לי).
זיהית יפה את דניאל אף כי מדובר בפסקה שמקורה עברית.
הפתעה סופית: הטקסט התשעי מש''י עגנון. אולי זאת סקרנות, אבל אשמח לדעת מדוע ראית בו ''קטע'' מהברית החדשה?
ועוד שאלה נוספת, האם בכוונה שימשת במילה קטע דווקא במקרה זה, למרות שאמרת שאתה מתייחס למילה זו בשלילית? ושאלה סופית: מדוע ''קטע'' היא מילה שלילית בהשוואה ל''פסקה''.

כל טוב

ניקולא
_new_ הוספת תגובה



מראי מקומות של הפסקאות
אליצור סגל (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 9:26)
בתשובה לניקולא בגלין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
פעם בשיעור בספר אורות של הראי''ה אחד התלמידים אמר שסיימנו ''קטע'' פלוני. האמירה הזו הרגיזה את הרצי''ה שאמר שאין כאן דברים קטועים אלא המשכיות אורגנית בפסקאות.
(זה אינו ציטוט אלא תוכן הדברים שלו).
לכן במה שנראה לי מהאונגליון בחרתי במילה קטע - כי זה נקטע מההמשכיות ההסטורית של העם היהודי - בניגוד ליתר הפסקאות.
בנוגע לרש''י הוא פשוט העתיק ממקור יותר קדום - אלו דברי חז''ל בעריכה מנימאלית.
בנוגע לדעת מקרא - זה מוכיח שוב את ההמשכיות האורגנית של התורה.
המהר''ל והרמב''ן שייכים לאותה אסכולה לכן סביר שידברו באותה צורה.
אגב נדמה לי שהפרוש לספר יצירה רק מיוחס לרמב''ן אבל באמת הוא למישהו אחר מהאסכולה הפרובנסיאלית - ספרדית - אותה אסכולה של הרמב''ן והמהר''ל.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



פוגע
ניקולא בגלין (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 10:35)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אליצור,

בחירתך למילה קטע במקום פסקה פוגעת ללבי כי הסיבה היא אידולוגית ולא הגיונית. עם זאת אני מבין מדוע נחשב האוונגליון לקטע ולא לפסקה, כלומר ככתב שיוצא מהמחשבה היהודית מבחינה מוסיומת. אך, מצחיק קצת שהקטע הוא מהסופר עגנון... האם עגנון הוא זוכה למונח פסקה לפי דעתך?

ניקולא
_new_ הוספת תגובה



פוגע
אליצור סגל (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 14:04)
בתשובה לניקולא בגלין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
כשכתבתי היו לנגד עיני דבריו של יוחנן - מן האבנים האלה יכולים להיות בנים לאברהם - חשבתי שזה תרגום כזה או אחר של דבריו שם.
ובכלל, האם דבריו של ישוע לאישה היוונית שבקשה ממנו לרפא את ביתה - שלא ראוי לקחת את הלחם המוכן לבנים ולתת אותו לכלבים - כלומר, בעיניו הגויים הם כלבים וישראל הם בנים - לא פוגעים בך?
ותשובת האישה שהכלבים יכולים להזון מהפרורים הנופלים מעל שולחן הבנים - לא פוגעים בך?
והסכמתו של ישוע לרפא את הבת של אותה אשה רק לאחר שהשפילה את עצמה - לא פוגעים בך?
(אגב- סביר להניח שכל הדו שיח שם נערך בארמית)
באותה עת ישוע עדיין לא חשב לפרוש מהעם היהודי - וראה את עצמו כסוג של חכם יהודי - קצת מוקצן כנראה.
רק אחר כך באו רעיונות כמו של יוחנן שבאו לפורר את הלכידות המשפחתית ולהחליפה באמונה נוצרית כללית.
הקטע מעגנון הזכיר לי את הסגנון של יוחנן - בעקרון היהדות כולה היא משפחה מורחבת - בני אברהם יצחק ויעקב. הגיור הוא בעצם הצטרפות למשפחה, בן משפחה נוסף - ולא מה שקרוי היום אזרחות.
יוחנן בזמנו בא לבטל את עקרון הרצף ולטעון שכל אחד יכול להיות בנים לאברהם - לכן זהו קטע ולא המשכיות אורגנית כללית של מה שהיה מקודם ומה שעתיד להיות אחר כך - הוא פגע ברצף המשפחתי הכולל.
אינני יודע באיזה הקשר נכתבו דבריו של עגנון מן הסתם הם נכתבו בהקשר הפוך להקשרו של יוחנן - היינו שבני המשפחה לא התנהגו זה אל זה כפי שהיו בני מפחה אחת צריכים להתנהג אחד אל השני.
הנצרות עזבה - או אם תרצה לומר העזיבו אותה - מן היהדות לפני אלפיים שנה כך שזה מובן מאליו להשתשמש במונח קטע - היא באמת נקטעה - ותהיה הסיבה אשר תיהיה.
אני בכלל לא נוטה להיות פוליטיקאלי קורקט - זוהי עריצות המחשבה והדיבור שלאחרונה משמתמשים בה לצורך סתימת פיות.
לא צריך להיות גס רוח אבל בהחלט צריך לומר את מה שאתה חושב ישירות ובגלוי - נכון זה לא מתאים ליהודי בגלות וכנראה שאילו הייתי חי בחו''ל הייתי נוהג אחרת - אבל בנתיים - לפחות לזמן מה - אני בן חורין בארצי ויכול להרשות לעצמי להיות ישר עם עצמי ועם הסביבה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



פוגע
ניקולא בגלין (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 16:30)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אליצור,

מה שפוגע בי אינו שיש הבדל מהותי רוחני בין ישראל וגוי כי גם כך ישוע מדגיש את זה. מה שפוגע בי הוא שאתה קורא באוונגליון, מוצא בו עניין, ואפילו מכיר את אופיו היהודי. הנוצרים עשו מהאוונגליון מה שרצו לעשות, אבל האם אי אפשר שיהודי יכיר את בשר בשרו ועצם עצמותיו?

את דברי יוחנן המטביל אני לא מבין כמוך. בשבילי, זה סתם הזהרה השייכת לסגנון הנביאים של התנ''ך (הושע קורא לבנו ''לא-עמי'') אבל אין שום איום שזה יקרה. טוב, אתה רואה יש תמיד שתי אופציות למבט יהודי בברית החדשה. כל מיני טיפשות ורצחים הצדיקו על ידי פסוקים מסוג זה, אבל לעיני אין זו סיבה לתת להם משמעות שאין להם בסביבה היהודית המקורית.

למעשה, אני לא נפגע כל כך, אולי רק מופתע, אם כי בסופו של דבר, הייתי מתנהג בצורה דומה לגבי הקוראן שכולל מבחינה נוצרית ערכים וסיפורים משותפים לנו וגם כן הרבה שטויות. ואני מכיר לך זכות לחשוב בדיוק ככה לגבי הב''ח.

ניקולא
_new_ הוספת תגובה



ישו היה קיים?
ספינר (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 18:29)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם ישו בכלל היה קיים? ואם היה,מי אומר שהדברים הנאמרים בשמו באמת נאמרו על ידו?
במסכת סנהדרין יש התייחסות לאחד ישו שהתפקר,אבל הוא חי כמאה וחמישים שנה לפני הנוצרי הזה.
_new_ הוספת תגובה



לניקולא לספינר - כבד את אימך
אליצור סגל (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 10:08)
בתשובה לספינר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
ספינר - לדעתי ישוע הוא אישיות הסטורית.
נכון יש פער עצום בין ישוע של האונגליון לבין ישוע המתואר בחז''ל.
בויכוחים של ימי הביניים רבותינו טענו שאלו שני אנשים שונים. בהתחלה חשבתי שזה תרוץ סתם כדי להמלט ממות אכזרי ונורא אבל לאחר שלמדתי עוד הבנתי שזו כנראה האמת - היו שניים: אחד בתקופת ינאי המלך, והשני בתקופת הורדוס.
האונגליון מתיחס כמובן לישוע מתקופת הורדוס אבל בחז''ל יש התיחסויות לשניהם - חז''ל לא טרחו לציין בכל פעם למי הכונה כי זה לא היה חשוב להם. זו הייתה שיטתם גם במקומות אחרים כי הם לא היו הסטוריונים אלא אנשי הלכה ומוסר.

כמובן שגם אני לא הסטוריון ולא חוקר ואתה לא צריך לקבל את דעתי וגם אין לי כונה להתוכח על זה יותר מידי כי זה לא חשוב לי כל כך.

מעבר לזה כותבי האונגליון היו בעלי רקע יהודי חזק ביותר - למעשה לדעתי לא ניתן כלל להבין את האונגליון בלי ידע יהודי רחב מאוד.

כומר בכיר אמר לי בזמנו שכדי להבין את האונגליון צריך ללמוד בישיבה.

הרקע של האונגליון הוא סוף תקופת הבית השני - זה דבר שלא ניתן לזיוף כלל - לדוגמא, ישוע נשאל האם לגוי מותר להתגרש - זו שאלה שהייתה על סדר יומם של חז''ל רק בסוף ימי הבית השני אחר כך זה כבר לא ענין איש וירד מסדר היום היהודי.

יש בו הרבה מאוד ענינים ופרטי הלכה ונוהג שניתן להבינם אך ורק על רקע התקופה ההיא והדיונים שהיו אז בבית המדרש.
לכן ברור לי שהיה איש כזה - זיוף כזה יכול להכתב רק בזמן המאורעות עצמם - ובזמן המאורעות עצמם לא ניתן לזייף אישיות שלא קיימת.

ועוד הערה - למעשה גם את האסלאם הקדום ניתן להבין רק עם רקע יהודי.
בזמנו היה ראיון עם חוקר אסלאם - הוא סיפר שהייתה לו בעיה עם קטע אילסאמי קדום ושלח שאלה לאוניברסיטת אל אזהר בקהיר שהיא המוסד האסלאמי הגדול בעולם. כל המלומדים שם לא הצליחו למצוא הסבר. אז הוא תרגם את הקטע לעברית ושאל בישיבת מיר - הללו הסבירו לו מיד את הקטע.
חזר לאל אזהר והם הודו לו שזה ההסבר. חבל שלא סיפר באותה הזדמנות מה בדיוק היה הקטע ומה היה ההסבר.

לניקולא וספינר
בכל הכבוד לאסלאם ולנצרות - מסיבות כאלו ואחרות הן עזבו את דת האם.

הנצרות, לפחות זו הקתולית, וגם חלק מהפרוטסטנטית מנסה היום לקיים כנראה את הציוי איש אימו ואביו תיראו ואת הציוי כבד את אביך ואת אימך.

אבל זו אינה היהדות.

יכול להיות שבעתיד ניתן יהיה לנהל מה שאורי מילשטיין קורא ''דו שיח אינטליקטואלי בתנאי שויון'' או אז דת האם והדתות הבנות יוכלו להיות משפחה חמה ואוהבת ולקיים יחסים טובים כפי שאולי היה צריך להיות - אבל כל זמן שעם ישראל הוא בזוי שסוי נרדף ומבוזה בארצו אין על מה לדבר.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



לניקולא לספינר - כבד את אימך
אבנרש (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 17:52)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמעתי מהרב דן בארי, שהוא מתיחס לאגדות חז''ל על ישו כאל ''ליצנותא דעבודה זרה'', וכלל לא כמקור הסטורי.
ישו של האוונגליונים עצמו היה גבולי - קשה לראות באוונגליונים סבה טובה לסקול אותו או את תלמידיו. לולא דמסתפינא, הייתי משייך אותו לענף קצוני של תנועת החסידות (חסידות במובן של קשר ישיר ותמים עם א-להים, כמו החסידים הנזכרים בברייתות, כמו חסידי אשכנז, וכמו תלמידי הבעש''ט) - קצוני אבל עדיין בפנים.
האיש שהמציא דת חדשה היה פאולוס, הוא הפיץ אותה, הוא הפך את ישו המת (שפאולוס לא הכיר כמעט בחייו) לאליל, והוא הביא גויים רבים להאמין שהם ישראל החדש.

בכל אפן, אליצור, כדאי לקחת בחשבון, שהיום גם הנצרות בזויה, שסויה, נרדפת ומבוזה - בכל ארצותיה כמעט, ומדובר באותם מבזים בדיוק. אז אולי כבר יש לנו הזדמנות לשיח כזה (בין יהודים רציניים לנוצרים רציניים).
_new_ הוספת תגובה



דבריך נכונים ומעניינים. במדינות רבות פונים עורף לנצרות
מיכאל שרון (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 19:53)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וצוחקים לכל גישה דתית אמיתית ורצינית, בעלת טוהר ויושרה. ודוגלים בגישות בעייתיות, חלקם שטניסטיות באופן ישיר או עקיף. לכן יש מקום כיום לדיאלוג בונה של הנצרות עם היהדות. חלומי הוא, שיגיע יום שנוצרים יוכלו לחיות בבני ברק ובמאה שערים תוך שיתוף רוחני, הרי הרצינות היא אותה רצינות, הלב הטהור הוא אותו לב. גם היהדות התפתחה, ולראייה - החסידות אותה הזכרת.

אנטי התפתחות האמונה באלוהים:

מאמר שלי שנפוץ מאד ברשת על כת השטן - למעשה המאמר העיקרי בעברית בנושא
אותו מאמר מורחב מעט, בתוספת ראיון רדיו שלי בנושא
_new_ הוספת תגובה



לניקולא לספינר - כבד את אימך
ספינר (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 21:08)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קשה להבין מה זה קאתולי רציני כאשר מצד אחד הם אומרים לך שישו הוא בן לרוח הקודש ומצד שני הוא המשיח כי אביו יוסף הוא נצר לבית דויד.אז מי פה האב?
_new_ הוספת תגובה



לניקולא לספינר - כבד את אימך
ספינר (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 21:26)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בישו המתואר באוונגליונים היו הרבה דברים דפוקים מבחינת היהדות.אחד מהם היחס להורים.
איך אתה עושה ממנו חסיד?
_new_ הוספת תגובה



לניקולא לספינר - כבד את אימך
ספינר (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 21:21)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה על התשובה הענפה.
את האוונגליונים קראתי לפני הרבה שנים ולא חזרתי.אבל זכור לי שהיו המון שגיאות שנבעו מאי הבנה של המושגים.משהו כמו הקרנים בפסל של משה כשמדובר בקרינה.
או שזה היה תרגום לעברית מיוונית שבה הם נכתבו והמתרגם היה אידיוט.
אתה מוצא שם הרבה מושגים צדוקיים דוקא,כמו השומרוני הטוב...
אין ספק שהיהודים היו מעורבים עד צוואר בעסק הזה.תראה לי עסק בעולם שהם לא מעורבים בו?
היית מאמין שטרוצקי יקים צבא אדום?
יש מחלוקת גדולה אם הנצרות היא יהדות שעשתה ביזנס עם הפאגנים או תרבות פאגנית שאימצה כמה מושגים מהיהדות.
אם פאולוס היה חי היום הוא בטח היה איש מכירות ראשי של מיקרוסופט.
_new_ הוספת תגובה



פאולוס - שאול התרסי, היה תלמידו העילוי של רבן גמליאל
מיכאל שרון (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 22:10)
בתשובה לספינר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא חשב בעברית-ישראלית חדה, צחה ולוגית כל כך, הימציא היגיון פרדוקסאלי. זה ניפלא. כשאני קורא אותו, אני אומר, זה דבר כה מוזר, כאילו לא עברו 2000 שנים מאז, כאילו הוא כותב הרגע, יהודי יותר מיהודי וישראלי יותר מישראלי בהיגיון הכביר שלו.

השתגעתם, חבר'ה? אתם מוציאים דברים מהשרוול, מה אתם עושים ממנו סוכן מכירות גויי? אילו למד במרכז הרב או בפוניבז' כיום, היה העילוי שבעילויים. במקום לדבר שטויות, פשוט קיראו אותו - איגרת אל הרומים למשל.

לא פלא שהגויים ומיטב הגויים הוקסמו מההיגיון החד המלווה באמונה כה ניפלאה. פאולוס אומר בין היתר שבשביל שנאמר אמן (אמן מהמילה אמין, להאמין, להאמין במשהוא מוצק), בשביל זה חייבים להסביר את עצמנו בבהירות מקסימלית. להבהיר בחדות. פשוט קיראו, זה משהו שלא יאומן בהגיון האדיר הזה, רק יהודי ארץ ישראלי ועילוי אדיר, עוקר הרים של ממש יכול היה לכתוב כך.

אז הרומים וכל העולם הגויי אז הושפע מהפילוסופיה היוונית והלוגיקה היוונית. אלא שזו שכלתנית. מעולם לא היה אדם שמשלב כך לוגיקה במיטבה עם לב ואמונה חזקה. זה פשוט דבר שאדם שחונך על אריסטו ואפלטון והלוגיקה היוונית לא יכול לעמוד בפניו. בפרט שהלוגיקה שם שוברת שיאים, בהפכה ללוגיקה פרדוקסלית. פשוט קיראו. איגרת אל הרומים - החגיגה האמיתית מתחילה מפרק 4 בערך. יש נוצרים, אולי גם מר בגלין, אולי עוד אנשים שהיכרתי שיגידו שהוא שכלתני מדי. אבל זה משהו כביר. באמת
_new_ הוספת תגובה



לניקולא לספינר - כבד את אימך
אליצור סגל (יום חמישי, 03/07/2008 שעה 9:58)
בתשובה לספינר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
ספינר
על משל השומרוני הטוב כתבתי כאן
תגובה 103195
ואם תרצה תקרא שם את כל תגובותי הנוגעות לאונגליון.
זה אינו מושג צדוקי כמו שהסברתי שם אלא פריצה של המסגרת הלאומית החוצה.
הרב אליהו בן אמוזג טוען שישוע השתמש בשומרוני כסמל לאויב מדיני ולא דתי.
אבל הראב''א נפטר בשנת תר''ס - 1900 ולא חי במציאות שאנו חיים בה היום.
לדעתי תגובתו הבוטה של ישוע כלפי האישה היוונית שבקשה שירפא את הבת שלה תוסבר על רקע העויינות הלאומית בין היונים והיהודים בגליל - כלפי גוי סתם שאינו אוייב לאומי ישוע לא היה מגיב בפראות כזו.
לכן גם במשל השומרוני הטוב הוא בחר בדמות של מי שאינו יהודי אל גם אינו אויב חד משמעי.
לשון המקור של חלקים גדולים מן האונגליון היתה לדעתי ארמית או עברית או תערובת של שתי השפות - זה ממש זועק מכל שורה אני אישית בלי לדעת כלל יונית או לטינית מסוגל לתרגם חלקים מהתרגום העברי ללשון הקרובה יותר ללשון המקור. כך שאל תתבסס על המתרגם תנסה לראות איך השפה מצלצת לך באוזניים ותגיע למשהו הקרוב ללשון המקורית הרבה יותר טוב ומהר.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אכן, בדיוק כך.
מיכאל שרון (יום חמישי, 03/07/2008 שעה 10:50)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לניקולא לספינר - כבד את אימך
ספינר (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 21:34)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא לנצרות ולא לאיסלאם היה סיכוי להשאר בתוככי היהדות.הם הציעו שינוי ההלכה.כאשר פאולוס בא ליהודים ואמר להם שהיה לו חזיון,היהודים שאלו מיד - מי עוד היה איתך וראה?
כנ''ל עם מוחמד.כלומר,מבחינתנו הם נביאי שקר מובהקים.לא לשכוח שהיהודים כולם ניצבו בהר סיני בעת מתן תורה וראו את הקולות.
אם נביא רוצה לשנות משהו בתורה - הוא צריך לחזור על המופע הזה.
אולי שפילברג יכול
_new_ הוספת תגובה



אולי צריך לראות בזה ביקורת מסויימת והתפתחות
מיכאל שרון (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 22:27)
בתשובה לספינר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של היהדות שיוצאת מתוך היהדות, ומתוך יהודים שהיכירו היטב את דתם. חלק מהדברים הם ברוח הנביאים המאוחרים ''מה בצע לה' בעולות וזבחים'', ''לגול את עורלת הלב'', או הגישה בפרק ל' כמדומני בספר דברים ''[התורה] לא בשמים היא ולא מעבר לים אלא חקוקה בלב'' המנוגדת בעקרה לאין ספור הדינים וההלכות והפרשנויות בתורה שבע''פ. הגישה של מר בגלין ואחרים המטשטשת הבדלים הינה לדעתי מוטעית וסכרינית קצת. הנצרות יוצאת מתוך היהדות, היא התפתחות של היהדות, ואין היא זקוקה לסוכני מכירות סכריניים וקיטשיים ש''ימכרו'' אותה ליהודים, כמו שעושים המשיחיים, או הבגלינים למיניהם. הנצרות היא ביקורת על היהדות דאז.
_new_ הוספת תגובה



ישו היה קיים?
ניקולא בגלין (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 22:58)
בתשובה לספינר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהתלחה לא התכוונתי להקים דיון על דמות ישוע, אלא על השפה העברית. מעניין שבגלל שאני נוצרי, הדיון תמיד עובר לנושא זה...

ישוע דמות היסטורית? כן. יש הזכרות של ישוע בספרים ניטראלים וחיצונים הן לספרות חז''ל הן לברית החדשה. אני מתכוון ליוסף בן מתתיהו, פילון, וגם טקיטוס ותאלוס.

פרופ' דוד פלוסר כתב כמה ספרים (באנגלית, איני יודע אם תורגמו לעברית) על דמות ישוע והוא חולק מה שייך לפי דעתו לישוע ההיסטורי ולדמות המתוקנת על ידי הנוצרים (זאת נקודת מבט הססורית כמובן).

ניקולא
_new_ הוספת תגובה



לא נתקלתי בשום קושי בקטעים שהבאת
עמיש (יום שני, 30/06/2008 שעה 15:19) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אני לא יודע מה זה מוכיח חוץ מהעובדה שאני מכיר רבדים שונים בשפה העברית.
ברור לחלוטין כי העברית בה אנו משתמשים בחיים היום יום שלנו, ובכלל זה בכלי התקשורת, אינה העברית של תקופת המקרא, אינה של תקופת התלמוד ואינה של לשון החכמים וימי הביניים. העברית של היום היא זן נפרד והיא צאצא חוקי של העברית לכל גלגוליה ההיסטוריים.

אין גם שום סיבה לשנות את שמה של השפה וזאת בדיוק כשם ששמה לא שונה בגלגולים קודמים.

מה שצריך בכל זאת להדגיש הוא כי כלל לא בטוח שאנחנו מכירים את לשון הדיבור של העברית העתיקה. אנחנו מכירים את השפה הכתובה בלבד וגם זאת בכתב המרובע ובניקוד שהומצאו מאות שנים לאחר שהטכסט המקורי נכתב. אין לנו שום ידיעה על השפה שלא נכתבה וספק אם אנחנו יכולים לדעת איך באמת דברו בעבר.
אני מניח כי אילו מומחה לעברית מודרנית היה פוגש באקראי את הנביא ירמיהו הוא היה יכול להבין חלק גדול מהדברים שהיה שומע ואת רוב הדברים שהנביא היה עשוי לכתוב. מאידך - אילו הנביא ירמיהו היה לוקח ליד עתון של היום הוא לא היה מבין אף מילה אחת (כמעט...)
_new_ הוספת תגובה



לא נתקלתי בשום קושי בקטעים שהבאת
ניקולא בגלין (יום שני, 30/06/2008 שעה 23:03)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעמיש שלום רב,

אני מסכים איתך מאה אחוז בעיקר על החשיבות לא לשנות את שמה של השפה. ואני גם אוסיף מציאת רבדים שונים בשפה הנוכחית שכל מיני בלשנים מעיינים בהם לא נותן לאותם בלשנים לרצות לשנות את שמה, כי זה לא מתחום הבלשנות לשנות שמות השפות אלא רק לעיין במנגינונים הלשוניים.

אני רואה בניסיון של שינוי שם אקט פוליטי מתנגד לבחירה העצמית והחופשית של העם היהודי לאמץ שוב את שפת אבותיהם כסימן המשך של אותה מציאות רוחנית-לאומית.

אולי ימצא חן בעיניך גם לקבוע תאריכים לכל הקטעים, בלי להסתכל בפתרונות שהבאתי בתגובה לאליצור סגל. ניסיתי לבחור קטעים שלא כוללים אלמנטים לשוניים ''בולטים'' כל כך לתקופה מיוחדת (אין וי''ו ההיפוך בקטעים של התנ''ך שבחרתי), ולכן מעניין אותי גם כן לראות איך ישראלי מקורי מסתכל ברבדים של השפה.

ניקולא
_new_ הוספת תגובה



כבר מאוחר מדי
עמיש (יום שני, 30/06/2008 שעה 23:09)
בתשובה לניקולא בגלין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי ראיתי את התשובה שלך.
בכל מקרה לא הייתי יודע לזהות בוודאות תאריך של שום דבר חוץ מהעברית העכשוית
_new_ הוספת תגובה



לא נתקלתי בשום קושי בקטעים שהבאת
יובל רבינוביץ (יום שני, 30/06/2008 שעה 23:09)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה שהעברית מבחינה זו אינה שונה משפות אחרות באורח מהותי, אם כי מסיבות היסטוריות המרחק בין עברית מודרנית לעברית עתיקה קטן מזה שבין אנגלית מודרנית לאנגלית עתיקה. אנגלית שקספירית תהיה כנראה לא ממש מובנת לכמה בריטים ולהרבה אמריקאים. אנגלית עתיקה תהיה עבורם די סתומה, ובכל זאת – כל אלה הם אנגלית.
_new_ הוספת תגובה



נכון ולא נכון
עמיש (יום שני, 30/06/2008 שעה 23:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש שני הבדלים שאני יכול להעלות מראשי בעניין ההבדל בין עברית לאנגלית.
1. השוני העיקרי הוא בהיות השפה העברית באמת שפה עתיקה, לאין שיעור עתיקה יותר מן האנגלית.
2. במהלך הדורות התפתחה העברית במקומות שונים על ידי קהילות שונות באופן כמעט בלתי תלוי ועל כן יש בה סגנונות ורבדים מגוונים מאד.

חידוש העברית החל מתקופת ההשכלה גרם לכך שהיא נשענת ומבוססת על המקורות שהם הבסיס לשפה החדשה.

וכולן עברית
_new_ הוספת תגובה



לא נתקלתי בשום קושי בקטעים שהבאת
אליצור סגל (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 9:34)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
יובל - דובר עברית מודרנית יבין את רוח דברי חז''ל והתנ''ך הרבה יותר טוב מאשר מי שדבר עברית בתקופה הארוכה שבה הלשון היתה בהקפאה.
למשל ירמיה צועק ואומר - סוסים מיוזנם היו עמי - איש אל אשת רעהו יצהלו.
דובר עברית מודרנית לא יזקק לשום פרוש כדי להבין את המילה ''מיוזנים''. לעומת זאת רבותינו הראשונים פשוט לא הבינו אותה ולכן פרשו אותה במבון של סוסים - שאכלו הרבה מזון - סוסים שבעים.
יש עוד הרבה דוגמאות אבל בנתיים זה מספיק.
בוא נגיד כך - התנ''ך וגם דברי חז''ל כתובים בישראלית כי נוצרו על אדמת ישראל. בתקופות הגלות היה לצערינו נתק ארוך בשפה - אבל זו עדיין אותה שפה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



העניין בירמיהו אינו מובן מאליו
עמיש (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 10:01)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר וזהו ביטוי יחידאי.
בתרגום השבעים אכן גורסים כי אלו סוסים שהזנו אותם ועתה הם מיוחמים (וביוונית - מטורפים אחרי נקבות)
מאידך על פי ההקשר בהחלט יתכן שהם סוסים שהזינו אותם והשביעו אותם.

וָאַשְׂבִּעַ אוֹתָם וַיִּנְאָפוּ, - וּבֵית זוֹנָה יִתְגּוֹדָדוּ.

ח סוּסִים מְיֻזָּנִים, מַשְׁכִּים הָיוּ - אִישׁ אֶל-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ, יִצְהָלוּ.

כאשר יש הקבלה בין הצלע הראשון והשני בשני הפסוקים
_new_ הוספת תגובה



תְּגוּבָה
אריה פרלמן (יום שני, 30/06/2008 שעה 23:13) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תְּקוּפַת הַטֶּקְסְט לְפִי סֵדֶר הַסְּעִיפִים:

1) סִפְרוּת רַבָּנִית מְאֻחֶרֶת, מֵהָעֵת הַחֲדָשָׁה וְעַד תְּקוּפַת הַהַשְׂכָּלָה.
2) לְשׁוֹן חֲכָמִים (תְּקוּפַת הַמִּשְׁנָה).
3) כְּמוֹ סְעִיף 1.
4) מַזְכִּיר מְאוֹד אֶת סִגְנוֹן סֵפֶר בֵּן־סִירָא, תְּחִלַּת יְמֵי בַּיִת שֵׁנִי אוֹ סוֹף יְמֵי בַּיִת רִאשׁוֹן.
5) כְּמוֹ סְעִיף 2.
6) שָׂפָה מִקְרָאִית. בַּיִת רִאשׁוֹן.
7) כְּמוֹ סְעִיף 1.
8) עִבְרִית מוֹדֶרְנִית, כְּגוֹן יְדִיעָה עִתּוֹנָאִית בְּיָמֵינוּ.
9) עִבְרִית מוֹדֶרְנִית אִם כִּי קְצָת מְיֻשֶּׁנֶת. כְּלוֹמַר: תְּקוּפַת הַמַּנְדָּט אוֹ מְעַט לְאַחַר מִכֵּן.
10) מַזְכִּיר אֶת לְשׁוֹן חֲכָמִים, אִם כִּי יִתָּכֵן שֶׁמְּדֻבָּר בְּחִקּוּי.

לֹא הָיְתָה לִי בְּעָיָה לְהָבִין אֶת כָּל מַה שֶׁנֶּאֱמַר, וְלֹא נִזְקַקְתִּי לְמִלּוֹן. יֵשׁ לִקְרֹא לַשָּׂפָה הָעִבְרִית ''עִבְרִית'', וְאִם רוֹצִים לְשַׁנּוֹת אָז ''יְהוּדִית'', כְּפִי שֶׁמְּסֻפָּר בַּמִּקְרָא (''דַּבֵּר אֲרַמִּית.... וְאַל נָא תְּדַבֵּר יְהוּדִית בְּאָזְנֵי הָעָם אֲשֶׁר עַל הַחוֹמָה וְגוֹ').

אֵין לְשַׁנּוֹת וְלוּ פְּסִיק אֶחָד מֵהַכְּתָב הָעִבְרִי (הָאַשּׁוּרִי לְמַעֲשֶׂה), וְאִם כְּבָר מִתְעַקְּשִׁים לְשַׁנּוֹת - אָז לָשׁוּב אֶל הַכְּתָב הָעִבְרִי הָעַתִּיק.

בִּטּוּל הָאָקָדֶמְיָה לַלָּשׁוֹן הָעִבְרִית? כֵּן. אֲבָל זוֹ כְּבָר גִּישָׁה כַּלְכָּלִית, שֶׁחוֹרֶגֶת בְּהַרְבֵּה מֵהַשְּׁאֵלָה הַתַּרְבּוּתִית־לְשׁוֹנִית־לְאֻמִּית שֶׁמּוּבֵאת כָּאן.
_new_ הוספת תגובה



חזק
ניקולא בגלין (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 10:44)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום אריה,

חזק מאוד. כמה הערות:
1) מעניין להסיק איך אתה ואליצור מתייחסים לקטע של עגנון: הוא רואה בו תרגום של כתב זר, כלומר האוונגליון, ואתה כחיקוי לסגנון חז''ל.
הייתי מעניין להבין מה מוביל אתכם להרגשה מוזרה בקריאת דברי עגנון? האם זה כל כך מיוחד שלא מזהים אותו כפרי טבעי של המחשבה העברית-יהודית?

2) מה טעם הכתיבה החסרת בתגובה שלך? האם אתה רוצה להוכיח דומות בין עברית עתיקה לעברית בת זמננו?

3) יש בהצעתך לשנות את שם השפה ל''יהודית'' הגיון מובן: יהודי היה צריך לגור ביהודה ולדבר יהודית כפי שצרפתי גר בצרפת ומדבר צרפתית.
האם העובדה שהיהודים גרים בישראל והם דוברי עברית מובילה לבעיה בזהות הלאומית או אם דווקא מחזיקה את התפיסה הלאומית הספציפית של הזהות היהודית?

ניקולא
_new_ הוספת תגובה



חזק
אליצור סגל (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 14:12)
בתשובה לניקולא בגלין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
ניקולא
ההבדל ביני לבין אריה הוא פשוט -
אני קראתי את האונגליון ויודע מה כתוב שם לכן קישרתי בין דבריו לבין דברי יוחנן כפי שהסברתי לעיל.
אריה לא קרא ולכן היה בלתי משוחד כאשר ניגש לקריאה.
יש לזה השפעות גם בתחומים אחרים - למשל הרב יוסף קאפח ידע את הקוראן בעל פה (בלשון המקור כמובן) - והדבר השפיע מידי פעם על פרושיו לדברי חז''ל - לעומת זאת כמי שבא מארץ ערבית לא היה לו שום מושג בנוגע לאונגליון - והדבר ניכר בכתביו.
סביר להניח שאילו לא הייתי קורא את האונגליון הייתי חושב בכיון של אריה.
בקיצור - לא תמיד כדאי לדעת יותר מידי.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



חזק
אריה פרלמן (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 21:51)
בתשובה לניקולא בגלין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שָׁלוֹם נִיקוֹלָא,

רֵאשִׁית תּוֹדָה.

1) כְּתִיבָה מְלָאכוּתִית הִיא חֵלֶק בִּלְתִּי-נִפְרַד מֵהֲוַי הַשָּׂפָה. כָּל שָׂפָה. מְגִלַּת אֶסְתֵּר, לְמָשָׁל, כְּתוּבָה כְּחִקּוּי לַשָּׂפָה הַמִּקְרָאִית שֶׁל יְמֵי בַּיִת רִאשׁוֹן. בְּכָל אֹפֶן אֵינֶנִּי מַסִּיק מַסְקָנוֹת מַרְחִיקוֹת-לֶכֶת מֵעַגְנוֹן וּכְתִיבָתוֹ.

2) הַטַּעַם בִּכְתִיבָה מְנֻקֶּדֶת הוּא אַהֲבַת הַדִּיּוּק, הַבְּהִירוּת וְהָאֶסְתֶּטִיקָה שֶׁבַּנִּקּוּד, וְהַעֲרָצָה לַמִּבְנֶה הַמְּסֹעָף וְהַמַּרְשִׁים שֶׁבָּנוּ אֲבוֹתֵינוּ בִּטְבֶרְיָה.

3) אֲנִי מַסְכִּים אִתְּךָ שֶׁהָעָם הַיְּהוּדִי הָיָה צָרִיךְ לִקְרֹא לִמְדִינָתוֹ ''יְהוּדָה'' וְלִלְשׁוֹנוֹ ''יְהוּדִית''. דֶּרֶךְ אַגַּב, כַּאֲשֶׁר הִכְרִיזָה הַתְּנוּעָה הָרֶבִיזְיוֹנִיסְטִית חֵרֶם עַל מוּצְרֵי גֶּרְמַנְיָה הַנָּאצִית בִּתְחִלַּת-אֶמְצַע שְׁנוֹת הַשְּׁלוֹשִׁים, בָּאָה יְדִיעָה בָּעִתּוֹן בְּזוֹ הַלָּשׁוֹן: ''יְהוּדָה מַכְרִיזָה מִלְחָמָה עַל גֶּרְמַנְיָה''. יְהוּדָה - וְלֹא יִשְׂרָאֵל.

בְּהֶחְלֵט יֵשׁ בְּכָךְ מִשּׁוּם בִּלְבּוּל וְטִשְׁטוּשׁ הַזֶּהוּת, וְגַם פֶּתַח לְמִינֵי הוֹזִים וְלֵיצָנִים שֶׁרוֹצִים לִבְרֹא ''לְאֻמִּיּוּת יִשְׂרְאֵלִית'' ר''ל.
_new_ הוספת תגובה



חזק
אוהד ביתר (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 15:09)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יופי אריה, רק טעות אחת מצאתי. אבל הפעם עליך למצוא אותה בעצמך...
_new_ הוספת תגובה



חיפשתי ולא מצאתי את הטעות
ניקולא בגלין (יום שני, 14/07/2008 שעה 1:25)
בתשובה לאוהד ביתר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מעוניין לדעת מה היא הטעות.

תודה

ניקולא
_new_ הוספת תגובה



כנראה שמצאתי את הטעות
יובל רבינוביץ (יום שני, 14/07/2008 שעה 3:25)
בתשובה לניקולא בגלין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מניח ש„אוהד בית''ר” התכוון לכך שבסעיף 3 כתוב „חֵרֶם עַל מוּצְרֵי גֶּרְמַנְיָה”. לא אמור להיות דגש באות ג' אם המלה שלפניה מסתיימת באות י'.

זו הטעות היחידה שאני מצאתי, אבל יתכן שהוא מצא משהו אחר.
_new_ הוספת תגובה



לא רע אריה, לא רע
אוהד ביתר (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 12:03)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רַק שְׁתֵּי טָעוּיּוֹת נִקּוּד...
בֶּן סִירָא
מַה שֶּׁנֶּאֱמַר

כאוהד ביתר שרוף, לי כמובן לא היו בעיות בהבנת הקטעים, מה שאין כן לגבי אוהדי הפועל או מכבי, שלא לדבר על אוהדי סכנין.

אגב, העברית הכי זרה לזו המדוברת היום היא זו שכתבו חכמי ספרד ביני הביניים, שתרגמו ספרים שנכתבו לכתחילה בערבית. לדוגמה תרגומו איבן תיבון למורה הנבוכים נשמע ונקרא כמו ערבית בעברית. טוב שהסגנון הזה לא שרד.
_new_ הוספת תגובה



תסביר לצרפתי
ניקולא בגלין (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 12:52)
בתשובה לאוהד ביתר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אהוד שלום,

אם הבנתי היטב, תיקנת בן סירא בהחלפת הצירי עם סגול במילה בן והסרת את המקף. אנא תסביר לי... אני מבין שאם המילה ''בן'' היא בסמיכה, אז צריך לנקד סגול ולא צירי, אבל האם זאת טעות להסיר את מקף??

באשר לביטוי ''מה שנאמר'', מדוע צריך דדש חזק בשי''ן?

אני אשמח לדעת, היות ואני מכין את עצמי להיות יום אחד, בעזרת ה', מורה לעברית באוניברסיטה בצרפת :)

ניקולא
_new_ הוספת תגובה



קבל ממני עצת חינם
עמיש (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 14:05)
בתשובה לניקולא בגלין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תבזבז את זמנם של התלמידים בלימוד ניקוד וכללי ניקוד.
אם תעשה זאת זה יהיה הדבר המטופש ביותר שניתן להעלות על הדעת.

הדבר היחיד אותו צריכים התלמידים לדעת בעניין הניקוד הוא כיצד לקרא טכסט מנוקד.
_new_ הוספת תגובה



קבל ממני עצת חינם
אליצור סגל (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 14:15)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
כנראה שעמיש צודק בענין הניקוד.
לאנשים רגילים חבל על המאמץ וחבל על הזמן.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



קבל ממני עצת חינם
ניקולא בגלין (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 16:17)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה על העצה. בנסיון שלי, לא ממש שמתי לב לניקוד הנכון עד שהתעניינתי בנוסחות השונות של התנ''ך, ולמשל למה כתר ארם צובה הוא כתב יד בטוח יותר מזה של לנינגרד.

אף, האם בכל זאת מישהו יכול לענות לשאלותיי? אני מבטיח שלא אפריע את תלמידי צרפת עם עיניינים כאלה :)

תודה

ניקולא
_new_ הוספת תגובה



קבל ממני עצת חינם
ניקולא בגלין (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 17:30)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב, מצאתי בעצמי את התשובה באתר הבא:
ניקולא
_new_ הוספת תגובה



אני מקווה כי לא חשבת
עמיש (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 17:34)
בתשובה לניקולא בגלין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאני יכול לענות על זה.
_new_ הוספת תגובה



קיוויתי תשובה
ניקולא בגלין (יום שלישי, 01/07/2008 שעה 17:41)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאוהד ביתר או מאליצור סגל... אבל עכשיו לא נורא :)

ניקולא
_new_ הוספת תגובה



קיוויתי תשובה
אליצור סגל (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 10:13)
בתשובה לניקולא בגלין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אני לא מתמצא בניקוד ובקושי עברתי את מבחן הבגרות בדקדוק בזמנו.
בקריאה בבית כנסת אני משתדל להקפיד כמיטב יכולתי על ההגוי הנכון בקריאה ולשם כך הבנת הניקוד חשובה - אבל אני לא יודע לנקד בעצמי.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



דגש חזק לאחר ''מה''
אבנרש (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 17:19)
בתשובה לניקולא בגלין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד כמה שזכור לי, המלה ''מה'' מתנהגת כמעט תמיד כמו ה' הידיעה. בפרט - בדרך כלל יבוא אחריה דגש חזק.
_new_ הוספת תגובה



דגש חזק לאחר ''מה''
ניקולא בגלין (יום חמישי, 03/07/2008 שעה 13:31)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כן, אתה צודק שהתופעה דומה. ה''מה'' נחשבה למחובר למילה הבאה ומתנהגת כמו ה''א הידיעה. יש הסבר מדוע ה''א הידיעה דורש דגש חזק אחריו: זה בגלל שהצורה הארכאית הייתה ''הל'' כמו בערבית ואירעה תופעה של טמיעה של הלמד ובוזמנית ''פיצוי'' לטמיעה זו בהכפלת העיצור שבא אחריו.

אפשר לראות תופעה דומה במילה ''מן'' כשהיא מחוברת למילה: נשאר המי''ם והנו''ן נופל אבל יש תופעה הכפלת העיצור הבא. חוץ במקרה ומדובר בגרנוית, אז מתארכת התנועה שעל העיצור.

לגבי ה''מה'', אני מנחש שיש הסבר דומה, אבל אני לא בטוח... אולי בגלל שהצורה הארכאית היית ''מָן'' (עם קמץ במי''ם)?

ניקולא
_new_ הוספת תגובה



זו תגובה לדיון שהתפתח כאן
אבנרש (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 17:41) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית כל, נסיתי לנחש את תקופות הקטעים שהבאת, ברוב המקרים חשבתי כמו אליצור (כולל הבזיון של הפסוק בדניאל), למעט שניים:
את הקטע הראשון ייחסתי, כמו פרלמן, לספרות רבנית מאוחרת. מאד התפלאתי לקרוא שזה מדברי פירוש עתיק מספיק כדי שייוחס לרמב''ן. כנראה לא קראתי מספיק רמב''ן בחיים.
דרך אגב, במקום שממנו אני בא, לא היינו שמים את מהר''ל ואת רמב''ן באותה תקופה (גם אם כן באותה אסכולה).
את הקטע האחרון ייחסתי לעגנון. התפלאתי מאד על אליצור, וגם קצת על פרלמן - זה פשוט זועק עגנון. אפילו אם זה היה תרגום למשהו - הסגנון עגנוני ביותר. אבל נכון שעגנון - בדרכו - מנסה כנראה לכתוב בלשון משנה.

לעניין קרבת נער בן ימינו ללשון מקרא - קראתי באיזה מקום, שאנחנו חייבים את זה למשכילים דוקא. אלה, בחפזונם להמלט מהיהדות הרבנית, נטשו גם את לשון חז''ל ונסו לחזור ככל יכלתם ללשון מקרא, שהם ראו כמתאימה יותר לאדם נורמלי. כפי שכתב אליצור - יש בזה משהו. בכל אפן, זה בא במקצת על חשבון לשון חכמים, ועדיין לא מושלם - פסוקים רבים במקרא אינם מובנים לי בקריאה מהירה, ולעתים גם לא בקריאה שניה ושלישית.

בעניין ההשוואה לאנגלית - ההשואה אינה הוגנת. אנגלית היא שפה מאד מלוקטת. אפשר לומר שרק בימי שייקספיר בערך החלה להווצר שפה כתובה אנגלית עקבית. וגם זה, כידוע, שונה למדי משפתינו.
אינני מדבר רק על ליקוט כמו בעברית, ש''גיירה'' מלים ארמיות ומלים יווניות רבות. אני מדבר על לפחות 4 מקורות שונים לאופי השפה. בנגוד לעברית, אין באנגלית של לפני 500 שנה ''צורה'' אפיינית למלה - יש בטויים שבאו מקלטית, דנית, גרמנית, צרפתית, ואפילו נותרו כתריסר מלים מהשפה המקורית שדוברה באי. וכל זה בלי להתיחס להשאלות הרגילות מלטינית, כמקובל בכל העולם.
אם רוצים להשוות למשהו רציני - כדאי לקחת שפות שעברו קצת פחות גלגולים: מישהו מבאי האתר יודע מספיק גרמנית או יוונית, כדי לקבוע עד כמה הן השתנו באלפים השנים האחרונות?
_new_ הוספת תגובה



מרטין לותר לגרמנית כמו שייקספיר לאנגלית
עמיש (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 19:01)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגרמנית הפכה להיות שפה של ממש רק לאחר תרגום התנך של לותר לגרמנית.
היוונית העתיקה שונה מאד מהיוונית המודרנית אם כי יש מילים משותפות. מי שיודע יוונית עתיקה אינו יודע יוונית מודרנית ולהפך.
תלמידים ביוון לומדים בנפרד יוונית עתיקה ולומדים לקרא את הומרוס במקור. זה מאד מזכיר את המצב בארץ עם לשון התנך שנלמדת בנפרד.
_new_ הוספת תגובה



בעיברית המקראית יש רבדים שונים
מיכאל שרון (יום רביעי, 02/07/2008 שעה 22:44)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למשל, ספר בראשית קל לקרוא כמעט כמו טקסט בעברית מודרנית, וכך ספר מלכים. סיבת הדבר שהצורות התחביריות פשוטות והגיוניות. יש להבין שהעברית למעשה לא דוברה במשך 1800 שנה, והשיבה אליה היתה השיבה לעברית המקראית הפשוטה. ולא לעברית הארכאית והקדומה יותר של ספרים כאיוב.

מאידך, האנגלית והגרמנית התפתחו ברצף מאז צ'וסר, שייקספיר או לותר, בניגוד לעיברית, ששבה באחת עם התחדשותה לעברית המקראית הקלה תחבירית וסמנטית של ספרי בראשית, מלכים וכד'.
_new_ הוספת תגובה



הערתו של גלעד צוקרמן
ניקולא בגלין (יום חמישי, 03/07/2008 שעה 0:16)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאן הגעת למסקנה מעניינת. פניתי לפרופ' גלעד צוקרמן והזמנתי להשתתף לדיון. הוא רק ענה לי: שים לב,ישראלים לומדים עברית (במחשבתו נקראת עברית רק לשון המקרא) 11 שנים בבית הספר...

אני אישית מכבד מאוד את עבודתו הבלשנית של צוקרמן שטוען שעברית בת זמננו היא שפה בת כלאיים (היבריד). רק לשם השפה נראה לי שזה עניין פוליטי ולא בלשני.

ניקולא
_new_ הוספת תגובה



זו תגובה לדיון שהתפתח כאן
ניקולא בגלין (יום חמישי, 03/07/2008 שעה 0:49)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום אבנרש,

תודה שנתת את תשובותיך למבחן. אני מסיק שדוברי העברית בת זמננו מסוגלים להבין את הרבדים השונים של עברית. אני מסכים שהשוואה עם אנגלית אינה רלוונטית. יוונית היא יותר רלבנטית למרות שהיא שפה שלא עברה אותו תהליך של רנסנס. עם זאת, יוונית של היום נקראת יוונית למרות שיש הבדלים כה רבים עם השפה העתיקה.

פעם, פגשתי עם נוצרים מעיראק (בצרפת) והם היו מדברים ארמית ביניהם. קרה שבחור אחד צעק לחברתה שהיתה נמצאת רחוקה ולא שמע את התשובה של הבחורה והוא אמר לחברו שקרוב לו: ''מה היא אמרה''. הבנתי את המילים והוא הסביר שהוא דובר ארמית בת זמננו. היתה זו ארמית שונה מאוד מארמית התלמודים אף מארמית הליטורגיה הנוצרית. הוא למד אותי את האותיות והתחיל להראות לי את ספר השירים שבידו. והעובדה היא שהבנתי יותר מילים ממנו בגלל הדמות לעברית העתיקה מאשר הוא יכול להבין כדובר השפה המודרנית.

אז, יש רבדים שונים מאוד של השפה, אבל רוב הישראלים מכירים אותם כי זה מרכיב בלתי נפרד מהתרבות. לאור הדוגמאות שנתת (יוונית) ושנתתי (ארמית), אין שום סיבה לוותר על שם השפה: עברית, בגלל מספר הרבדים.

ועוד נימוק נוסף חשוב לעיני: כפי שלא אקדמיה היא הבוחרת איך מדברים בבית, גם כן לא אקדמיה או מומחים אחרים הם בוחרים מה שמה של השפה. יבחר העם בלבד! ואם תרבותו לעשות ''בשר אחד'' עם שאר הרבדים של הלשון, מי יוכל לעצור החלטה כזאת?

עוד עדות נוספת מצדי: אחת מחברותי שלמדה עברית מקראית דרך שנתיים החליטה בסופו של דבר ללמוד עברית בת זמננו, כי היא הבניה שלא תוכל להגיע לרמה של קריאה רהוטה בתנ''ך ללא פרקטיקה בעל פה. ואיך היא תוכל למצוא תרגילים מסוג זה אם לא בעברית מודרנית?

ניקולא
_new_ הוספת תגובה



אני מבין את כל המשפטים שכתבת
רן משגב (יום חמישי, 10/07/2008 שעה 16:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והם נראים לי אופנתיים גם בעברית המודרנית של העת החדשה. ילד שגדל בבית דובר עברית ולומד תנ''ך בבית הספר, מבין את המשפטים האלה לפי רוחם ולשונם.

לשאלת הויכוח האם ''עברית'' או ''ישראלית'', כמובן שהישראלית הכי ישראלית היא העברית. אין צורך בשום מהפיכה יזומה ומלאכותית. אנחנו צריכים לטפל את העברית, העתיקה כחדשה בילדנו, ללמדם להתבטא ברמה גבוהה, לנקד היטב, כך שיהיו גדולים כבר יעשו שימוש משכיל, תרבותי ואיכותי בשפה.

העברית היא שפה חיה ונושמת, קולטת מילים חדשות ומייצרת ביטויים חדשים לפרקים. העברית השפיעה בעבר על כל שפות אירופה, והיא יכולה לקבל השפעות בחזרה אבל במינון ראוי שלא יפגום בה.
_new_ הוספת תגובה



בעקבות דיון זה
סתם אחד (יום חמישי, 25/09/2008 שעה 1:18) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שני קישורים למאמרים מעניינים:
ניקולא
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי