פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מה זה מין ומי צריך את זה בכלל?
רינה בן-שחר (יום רביעי, 10/05/2006 שעה 12:00)


מה זה מין ומי צריך את זה בכלל?

ד''ר רינה בן-שחר



לא, אנחנו לא הולכים לדבר על מין במובן sex, אלא על מין דקדוקי. מין כאב ראש שכזה…

העברית, כידוע , מבחינה בין זכר לנקבה במילים, הן במילים המציינות יצורים חיים בעלי מין ביולוגי (נער/נערה; רופא/רופאה; כלב/כלבה, וכד'), והן במילים, המציינות צומח, דומם או מופשט: שם העצם 'קיר', לדוגמה, מינו הדקדוקי זכר; שם העצם 'תמונה', מינו הדקדוקי נקבה. במקרה זה למין הדקדוקי אין שום קשר לאופיו של העצם בעולם. המין הדקדוקי של שם העצם או של הכינוי ('את'/'אתה'; 'הוא'/'היא') בעברית גורר אחריו נטייה מתאימה של שמות התואר והפעלים בצירוף ובמשפט:
'המכונית החדשה נסעה בכביש הצר';
'האופנוע החדש נסע בדרך התלולה', וכד'.

לא אחת מוטרד דובר העברית אם נקט שימוש נכון במין הדקדוקי של שם עצם זה או אחר. 'צומת סואן או צומת סואנת?'; 'העט נשבר או העט נשברה?'. ''כאב ראש'' כזה נחסך מדובר האנגלית, שבעיקרון אינה מבחינה אבחנה דקדוקית במין. שם העצם האנגלי 'book' אינו זכר או נקבה, כשם ש-'love' אינו זכר או נקבה, והם אינם גוררים אחריהם צורות נוספות האמורות להתאים להם דקדוקית. גם כשמציינים יצורים חיים (בעלי מין ביולוגי), ברוב רובם של המקרים האנגלית אינה יוצרת אבחנה לשונית בין זכר לנקבה. משפט אנגלי כגון: ' I need a cook' יוצר בעיית תרגום לעברית: 'אני זקוק לטבח' או 'אני זקוק לטבחית'? (ועוד אפשרויות: 'אני זקוקה'/'אני זקוק…'). קרוב לוודאי שדובר העברית, בגלל אבחנת המין הדקדוקי בלשונו, יבקש קודם כול להבין אם זקוקים לטבחית או לטבח, בעוד שדובר האנגלית, שלשונו אינה מכוונת אותו לייחס חשיבות ראשונית למין, יראה בכך עניין לא רלוואנטי או אפילו לא דיסקרטי. דוברי העברית מוכרחים לבחור באחת האפשרויות, אין מנוס!

אם האבחנה במין דקדוקי במילים המציינות יצורים חיים היא פונקציונאלית (היא מסמנת אבחנת מין ''אמיתית'' בעולם), הרי שהיא נראית שרירותית לגמרי במילים שאינן מציינות יצורים חיים בעלי מין ביולוגי. השרירותיות מתבלטת עוד יותר כשמשווים את המין הדקדוקי של שמות מסוימים בשפות שונות, הנוקטות אבחנה דקדוקית של מין, כגון הערבית, הצרפתית, הגרמנית, הרוסית ועוד. חלק מהשמות שבשפה אחת הם במין זכר, עשויים להיות מין נקבה בשפה אחרת, וההפך. לדוגמה 'שעון' (זכר בעברית) הוא נקבה בצרפתית ('la montre'); 'עץ' או 'אילן' (זכר בעברית) הוא נקבה בערבית ('שג'רה'). הבא לתרגם יצירה ספרותית בערבית, שבה מתייחסים לעץ באופן מטאפורי כאל יצור נקבי המביא פרי, מה שנתמך במין הנקבה הדקדוקי של שם זה בערבית, יעמוד בפני בעיה תרגומית כמעט בלתי אפשרית אם בלשון שאליה הוא מתרגם משמש שם עצם זה בלשון זכר, כנהוג בעברית.

שאלת המין הדקדוקי מעלה את בעיית הקשר בין הלשון למציאות, או את שאלת ה''היגיון'' בלשון. הציפייה שהלשון תְמַפֶּה באופן הגיוני את המציאות החוץ-לשונית היא ציפייה תמימה. דוברי לשונות שונות מסתגלים לאבחנות שֶכּופה עליהם לשונם, בחלקן שרירותיות ואולי אף מכבידות, והן שונות מאבחנות דקדוקיות בשפות אחרות. דוברי העברית יתפלאו בוודאי לשמוע, שהצרפתית, שגם בה נהוגה אבחנה במין דקדוקי, מעדיפה, בצירופים של שייכות, לציין את מינו של שם עצם לא חי (עצם דומם, מופשט וכד') על פני ציון מינו של שם עצם או כינוי חי (שם או כינוי המציין יצור ביולוגי בעל מין טבעי). לדוגמה, כשאנו אומרים בעברית 'הכובע שלה', הצירוף העברי נותן לנו אינפורמציה על מינו של בעל/ת הכובע (בצירוף הנ''ל – נקבה), ולא על מינו הדקדוקי של שם העצם 'כובע', וזה נראה לנו הגיוני, כי לכאורה יותר רלוואנטי למסור/לקבל מידע על מינו הביולוגי של יצור חי, מאשר על מינו הדקדוקי השרירותי של שם עצם לא חי. בצרפתית, למרבה הפלא, תוכלו להיתקל במשפט כזה (תרגום מילולי לעברית): 'פגשתי אישה שהכובע שלו היה קרוע' ((son chapeau או: 'פגשתי את אחי, והחולצה שלה הייתה קרועה' (sa chemise).

לפי איזה היגיון יוצרים בצרפתית ''מוזרויות'' כאלה - 'הכובע שלו, של האישה', או 'החולצה שלה, של אחי'? הרי במשפט הראשון מדובר באישה, יצור חי שמינו נקבה ולא זכר, ובמשפט השני מדובר באח, יצור חי שמינו זכר! בצרפתית חובה להתאים את מינו של כינוי השייכות ('שלו', 'שלה') למינו של שם העצם הלא חי, ולא למינו של הבעלים החי. וכיוון ששם העצם 'כובע' בצרפתית מינו זכר, חובה לצרף לו כינוי זכר ('שלו'), ושם העצם 'חולצה' מינו נקבה, ומין זה, שרירותי ככל שיהיה, ''משתלט'' על הצירוף וקובע את מינו של הכינוי ( 'שלה'), וכך ''דוחק'' את מינו של היצור החי. אכן סולם עדיפויות מוזר.

כבר אמר הבלשן רומאן יאקובסון שלשונות מובחנות זו מזו במה שהן חייבות למסור, ולא במה שהן יכולות למסור. כל לשון וה''היגיון'' שלה.

שמעון זנדבנק עוסק בבעיית המין הדקדוקי כבעיית תרגום במאמרו המאלף ''עברית היא סקסמניאקית'' (הכותרת היא ציטוט משירה של יונה וולך ''עברית''). הוא מציין שבעיה דקדוקית פעוטת ערך, לכאורה, האבחנה הדקדוקית במין בעברית, ובעיקר בכינוי הנוכח: 'את'/'אתה', הפכה למטרד עקשני כשניגש לתרגם את הסונטות של שקספיר ואת שירי פול צלאן לעברית. כינויי גוף הנוכח באנגלית ובגרמנית אינם מסומנים מבחינת המין, כך שהנמען בסונטות של שקספיר או בשירי פול צלאן (הדמות שאליה פונה הדובר בשיר) יכול להיתפס בעיני הקורא כזכר או כנקבה, והעמימות הזאת מעניקה לטקסט היבטים אחדים ומאפשרת כמה אינטרפרטאציות. העברית, המכריחה את המשתמש לדייק במינו של הנמען, מאלצת את המתרגם לבחור באחת מהאפשרויות – שיר אהבה לגבר או שיר אהבה לאישה, והוא יעשה זאת בלית ברירה, על סמך מחקר חוץ-טקסטואלי (לדוגמה, הִתחקות אחר נמענו האמיתי של שקספיר עצמו, אם היה זה אהוב או שמא הייתה זו אהובה).

שרירותית ככל שתהיה, יש לאבחנת המין הדקדוקי בעברית תפקיד כלשהו בפענוח האינפורמאציה במשפט, על-ידי שיוך מילים אלו לאלו. לדוגמה, במשפט כגון: 'הרצועה החדשה של התיק, שנקנתה לפני שבועיים, אינה מתאימה', 'רצועה' ו'נקנתה' ''מתחברות זו לזו, בגלל הכלל הדקדוקי של ההתאמה במין (רצועה – לשון נקבה; נקנתה – לשון נקבה) , מה שמבהיר לנו שהרצועה נקנתה, ולא התיק. ולו היה זה התיק, היינו אומרים: 'הרצועה החדשה של התיק, שנקנה לפני שבועיים…'. האבחנה במין דקדוקי בעברית , והתאמת מילים מאותו המין זו לזו, יוצרות מעין מִסגור של מילים, והוצאה אל מחוץ לסוגריים של מילים שאינן מתקשרות מיידית לצירוף.

האם זה טוב? האם זה רע? האם זה הגיוני? האם הכללים הדקדוקיים בשפות אחרות הגיוניים יותר? הדברים שהובאו לעיל מלמדים, ששאלות כאלה אינן רלוואנטיות לתיאור מבנה הלשון, ואין לצפות מהאספקטים הדקדוקיים של לשונות לשקף נאמנה את המציאות.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


מרתק ומאלף.
רמי נוידרפר (יום רביעי, 10/05/2006 שעה 13:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלה לרינה: למה נוצר בכלל ה''מין'' בשפה?
_new_ הוספת תגובה



אם המין לא חשוב עבור דוברי האנגלית
צדק (יום רביעי, 10/05/2006 שעה 14:19)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז למה יש להם he ו-she ?

ומדוע יש להם את הסיומת ess עבור מקצועות
או תפקידים נשיים ( לדוגמה: prince-נסיך princess-נסיכה )?

תופעה נוספת היא הוספת girl או boy,
female או male כדי להבחין במין.

אז גם האנגלית מוכיחה שהצורך בהגדרה הוא חיוני,
רק שהם עושים זאת בצורה אחרת.
_new_ הוספת תגובה



מרתק ומאלף.
רינה בן-שחר (יום חמישי, 11/05/2006 שעה 21:08)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום רמי,
תודה על תגובתך.השאלה על סיבת החלוקה למינים דקדוקיים העסיקה חוקרים רבים, ואין עליה תשובות ברורות, אך יש השערות. מובן שלחלוקה זו הייתה פונקציה מסוימת, כלומר - היא באה להבחין בין סוגי דברים בעולם שמחוץ ללשון. יש הסבורים שמקור החלוקה באבחנה בין דברים ו/או יצורים קטנים, שסומנו בצורה דקדוקית של נקבה (באנלוגיה למין הביולוגי הנקבי, הקטן יותר), והדברים הגדולים סומנו במין דקדוקי של זכר. במשך הזמן טושטשה כמובן האבחנה. השערה אחרת היא שדברים הקשורים למגיה ולכישוף סומנו במין נקבה, בגלל הקשר שקשרו בעבר בין מגיה לנשים (זה היום לא פוליטיקלי קורקט...). יש שפות המבחינות בין כמה מינים, לא רק שניים, כגון שפת הבנטו האפריקאית, שיש בה חמישה מינים, כלומר חמש צורות שונות של שם העצם, הבאות להבחין בין סימון בני אדם, סימון בעלי חיים, סימון צמחים, סימון דברים מופשטים. ייתכן שהחלוקה לשני מינים דקדוקיים, כמו בעברית או בצרפתית, או לשלושה, כמו בגרמנית ויידיש, היא מעין צמצום של שיטת מינים יותר מפורטת.
כל התחום הזה נוגע בשטח הפילוסופי המעניין של לשון ומציאות - איך שפות שונות מסמנות דברים במציאות ובעצם יוצרות לדובר תמונה מושגית מסוימת, השונה מזו של דוברי שפה אחרת.
_new_ הוספת תגובה



למדתי משהו
עמיש (יום רביעי, 10/05/2006 שעה 16:54) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם יש לך מידע על השמוש במין הדקדוקי בדורות קודמים של עברית?
שמתי לב כי אצל חרדים יש המון טעויות בין זכר ונקבה של שמות עצם. האם יש לכך סיבה במקורות?
_new_ הוספת תגובה



למדתי משהו
רינה בן-שחר (יום חמישי, 11/05/2006 שעה 21:15)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השימוש במין הדקדוקי במקרא כמעט זהה לזה של העברית שלנו. התופעה שהבחנת בה בעברית של החרדים נוגעת למה שקוראים העברית הרבנית, שהיא מעין לשון מעורבת ממקורות עבריים שונים, שאין בה הקפדה על כללי הדקדוק המקראיים. כיוון שלא מעט שמות, גם במקרא, מינם גם זכר וגם נקבה (דרך, שמש ועוד), לא היה ביטחון בשימוש במין הדקדוקי לאחר שחדלה העברית להיות מדוברת, ונקטו מעין כלל ששם עצם שאינו מציין יצור חי, אפשר לנהוג בו כזכר או כנקבה (הכלל היה: כל שאין בו רוח חיים, זכרהו או נקבהו). לכן תמצא משפט כגון: ''זכותו יגן על בנו''.
_new_ הוספת תגובה



זכותו - מין זכר מן 'זכו' בארמית
אברהם שלום (יום חמישי, 11/05/2006 שעה 21:34)
בתשובה לרינה בן-שחר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם שמעת חרדים אומרים 'זכותו יגן על בנו' דעי כי הם צודקים. על קפות הצדקה כתוב רמי מאיר בעל הנס זיע''א - זכותו יגן עלינו. המלה 'זכו' היא ארמית וממין זכר. באותו משקל 'בעו' - בקשה ו'צלו' תפלה. ואותו השרש בערבית 'יבע'י' - יבקש, וצלאת בערבית =תפלה.
_new_ הוספת תגובה



כתבת נכון, שהמין עוזר לנו לדייק במשפט
חזי (יום רביעי, 10/05/2006 שעה 17:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לי השערה נוספת.

מי שתכנן את השפות הללו, התכוון גם ''להסגיר'' את אילו שזו לא שפת האם שלהם...

אגב,
נושא ''הווצרות'' השפות הינו נושא מרתק, אשר לא מקדישים לו את המחקר הראוי.

לא ייתכן כי העברית, למשל, נוצרה ''מעצמה'' בדרך ''התפתחות''.

מבנה השפה כל כך מתוחכם, שלא יתכן כי נוצר ללא תכנון מראש.

זו עוד הוכחה, כי היתה יד מכוונת, בעלת אינטלגנציה על-אינושית...
_new_ הוספת תגובה



אגב, השוני המובהק בין שפות, בנושא זה
חזי (יום חמישי, 11/05/2006 שעה 3:48)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אגב, השוני המובהק בין שפות, בנושא זה,
(כפי שהודגש בכתבה),
הינו הוכחה נוספת כי השפות לא התפתחו ''באופן טבעי'' והדרגתי, משפה ראשונית אחת...

התפתחות הדרגתית ממקור משותף,
הייתה מחייבת יצירת ''מין'' קרוב בשפות קרובות.

למשל: בין ערבית לעברית.
המציאות מראה כי גם בין שתי שפות אחיות אילו,
קביעת המין הינו שרירותי, ולא התפתחותי.
_new_ הוספת תגובה



ביקשת קיבלת
בלשן חובב (יום שישי, 12/05/2006 שעה 4:04)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בגרמנית נשתמרו כל המינים: זכר, נקבה ונייטרלי (אף שרבים יש רק אחד ולא שלושה כך שניתן לטעון שיש בגרמנית 4 מינים 3 מינים יחידים ואחד מין רבים), בשוודית התאחדו הזכר והנקבה ליצירת מין משותף נפוץ כך שבשוודית ישנם שני מינים נייטרלי ונפוץ שהוא שילוב של זכר ונקבה והרי השוואה קטנה (מי שיודע רוסית ופולנית או ספרדית וצרפתית יכול לעשות השואה קטנה משלו):

das grosse haus=det stora huset
das grosse kind=det stora barnet
das grosse auge=det stora ögat
das grosse land=det stora landet
das grosse bein=det stora benet
das grosse fenster=det stora fönstret
das grosse zimmer=det stora rumet
das grosse hotel=det stora hotllet

die grosse hand=den stora handen
die grosse Tür=den stora dörren
die grosse uhr=denstora kloken
die grosse milch=den stora mjölken
die grosse frau=den stora kvinnan

der grosse tag=den stora dagen
der grosse mann=den stora manen
der grosse stuhl=den stora stolen
der grosse stadt=den stora staden
der grosse wein=den stora vinen

ואני מציע לא לקחת את העברית כדוגמא לשום דבר, בעיקר לא כדוגמא להתפתחות ממושכת, אם כי זאת יכולה להיות דוגא ליצירת שפה שכן מדובר בשפה יוצאת דופן שהומצאה במאה העשרים בעיקר (קצת גם במאה ה-‏19) על שורשים מסויימים של הכנענית. שהייתה שפת פידג'ין במשך תקופה במאה ה-‏19 ללא דוברים ילידים, והפכה לקריאולית בתחילת המאה העשרים עם הופעת הדוברים הילידיים הראשונים של העברית. ובערך בשנות ה-‏30 וה-‏40 העברית הפכה למה שאנחנו מכירים בתור השפה העברית. ואגב אם להשוות מינים של עצמים בעברית למינים של עצמים בשפות אחרות הייתי ממליץ להשוות לאו דווקא לערבית למרות שאפשר לנסות גם אלא בעיקר הייתי ממליץ להשוות ליידיש גרמנית ורוסית.

מה שכן מין דקדוקי הוא חסר כל הגיון וזהו הדבר הקשה ביותר ללומד כל שפה שיש בה מגדרים, 15 יחסות, או עשרות זמנים שונים קלים יותר ללימוד והפנמה מאשר שיוך שם עצם לזכר או לנקבה, זה בהחלט משהו שיכול להבדיל בין דובר שפה כשפת אם לבין דובר שאינו דובר את השפה כשפת אם.
_new_ הוספת תגובה



ביקשת קיבלת
א. פרקש (יום שישי, 12/05/2006 שעה 8:42)
בתשובה לבלשן חובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באמת? לא ידעתי שהעברית הומצאה במאה ה-‏20 (וקצת גם במאה ה-‏19).

אם כך, באיזו עברית דיברו וכתבו אלה שדיברו וכתבו עברית לפני ה''מאה ה-‏20 (וקצת גם במאה ה-‏19)''?
_new_ הוספת תגובה



זאת לא העברית שלנו
בלשן חובב (יום שישי, 12/05/2006 שעה 10:10)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זאת לא הייתה שפתנו, אבל שפתנו שואבת ממנה. שפות ברובן הן מדוברות קודם ונכתבות אחר כך, העברית היא להפך, קודם נכתבה ואחר כך דוברה במובן הזה עברית היא כמו אספרנטו ששתיהן היו קיימות על הנייר והונחלו לדוברים חיים אך דבר זה יצר לדוברים החדשים קשיים בקבלת הקונבנציות הפונטיות שמצויות בשפה הכתובה. העברית לקחה כמה אלפי מלים מין השפה שבבמקרא שעיצוריה נכתבו קודם ותנועותיה נכתבו אלף שנה פחות או יותר אחרי כתיבת העיצורים בתקופה בה השפה לא הייתה מדוברת כבר מאות שנים, כמה אלפי מלים מהשפה המשנאית שמתועדת במקורות היהודיים ודוברה מאוחר מהשפה המקראית דבר שעדיין יצר חוסר והיום חלק הארי של המלים הן המצאה מהמאה ה-‏20. יהודים שהיו צריכים לתקשר ביניהם השתמשו בידיעותיהם בעברית וכך נוצרה שפה מדוברת שאין לה דוברים ילידיים זה כמובן קרה לכל אורך הגלות אך רק בארץ ישראל לאורך המאה ה-‏19 נוצרה שפה אחת כזאת שהפכה תשתית העברית ולקראת סוף המאה ה-‏19 הונחלה לילדים והפכה לשפת אם כמובן תוך דיאלוג עם המקורות כמו המקרא והמשנה. אז גם נוצר צורך להרחיב אותה והיו כאלו כמו בן יהודה שניסו לעשות זאת הם הסתמכו על הערבית בעיקר, אבל אז באה העלייה השנייה והסטנדרט של העברית השתנה ניתן לראות בפירוש איזו מהשפות דומה יותר לשפתנו שפת עיתונו של בן יהודה או שפת המניפסטים של השומר הצעיר, בשנות ה-‏30 בערך הושפעה העברית מהתנועה הכנענית שהסתמכה יותר על המקרא (אפשר להגיד שבגללה שני פעלים כמו לשתול ולנטוע שהראשון מהמקרא והשני מהמשנה קיבלו שימושים שונים הראשון של שפה פשוטה יותר שהתגלגל הלאה ליצירת שתילים והשתלות והשני שפה גבוהה יותר ופחות משומשת כמו כן עץ ואילן אותו הסיפור) וזה היה בערך השינוי הגדול האחרון מאז השפה היא פחות או יותר אותה השפה עם התפתחות טבעית, זאת שפה ששואבת ממקורות שבהם נכתבו עיצורים בלבד והתנועות נוספו שנים רבות אחרי אבל חלק הארי של אוצר המלים שלה הוא מודרני שנוצר ע''י שורשים ומשקלים לפי חוקי דקדוק שנכתבו בימי הביניים תוך השפעה מהדקדוק הערבי, אוצר המלים הפשוט יותר והשימושי יותר מקורו מהמקרא והתחביר מקורו מהמשנה והכל על התשתית המדוברת של ארץ ישראל של דוברים שהיו דוברי יידיש בעיקר ושפות אירופאיות אחרות. כל הערבוביה הזאת הוציאה בארץ ישראל במאה העשרים מכור ההיתוך של התנועה הציונית שפה עברית שביטויה התקני הטוב ביותר הוא בתקשורת, בעיתונים בטלוויזיה ועוד.

והנה קצת עיתונות עברית היסטורית:

_new_ הוספת תגובה



זאת לא העברית שלנו
חזי (יום שישי, 12/05/2006 שעה 10:20)
בתשובה לבלשן חובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתה:

''שפות ברובן הן מדוברות קודם ונכתבות אחר כך, העברית היא להפך, קודם נכתבה ואחר כך דוברה ''

איך אתה יכול להוכיח את הקביעה החד משמעית הזאת ?
_new_ הוספת תגובה



מה יש להוכיח, זה ענין של היגיון
צדק (יום שישי, 12/05/2006 שעה 10:41)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך אפשר לכתוב לפני שמדברים?

אפילו אלמים לא כותבים לפני שאחרים דיברו עבורם.
_new_ הוספת תגובה



מה יש להוכיח, זה ענין של היגיון
חזי (יום שישי, 12/05/2006 שעה 13:30)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צדק,

מזמן לא זכירנו לקרוא כאן ''מהחוכמה'' שלכה...
_new_ הוספת תגובה



עברית קודם נכתבה ואחר כך גוברה?
רמי נוי (יום שישי, 12/05/2006 שעה 10:21)
בתשובה לבלשן חובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומאיפה, במחילה, השטות הזו?

העובדה שהעברית הפכה במאה ה20 לשפת דיבור ראשית או יחידה של יהודים בארץ ישראל ושעברה שינויים רבים כדי להתאימה להתפתחויות המודרניות, אינה הופכת את קביעותיך התמוהות לנכונות.

באשר להפשעת התנועה הכנענית על העברית - זוהי קביה תמוהה ביותר. שימוש בעברית מקראית מתאים דווקא לתקופת ההשכלה - ראה כתבי מאפו לדוגמה.
_new_ הוספת תגובה



אילו קביעות?
בלשן חובב (יום ראשון, 14/05/2006 שעה 11:08)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאילו מקביעותיי אתה מתייחס ומדוע הן תמוהות?
_new_ הוספת תגובה



העברית שלך אינה העברית שלי
א. פרקש (שבת, 13/05/2006 שעה 12:52)
בתשובה לבלשן חובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתרשם שאתה לא בדיוק מבין על מה אתה כותב דבריך מבולבלים וללא חוט שידרה הגיוני ובודאי שללא סימוכין היסטוריים.
_new_ הוספת תגובה



המשך נא להתרשם
בלשן חובב (שבת, 13/05/2006 שעה 16:52)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הניתוח כפי שפרטתי מקודם הוא הגרסא הרווחת.

_new_ הוספת תגובה



עכשיו אני מבין למה טעית
א. פרקש (יום ראשון, 14/05/2006 שעה 9:56)
בתשובה לבלשן חובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהבחנותיך. הרי אל תאמר לי שכדי לפרשן את העברית אתה ניזקק לאתר זניח ותמציתי כזה שלא אומר הרבה. בכל מקרה גם באתר הזה אין תימוכין להסבריך המפורטים והשגויים על העברית, מוקרותיה, חיוּתה, משמעות התחדשותה וכו'.
_new_ הוספת תגובה



מי אמר שטעיתי?
בלשן חובב (יום ראשון, 14/05/2006 שעה 11:00)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הניתוח שהבאתי הוא הניתוח המקובל והקישורים לאתר הובאו רק כדי להצביע על העובדה שמדובר בגרסא המקובלת.
_new_ הוספת תגובה



ודרך אגב
בלשן חובב (יום ראשון, 14/05/2006 שעה 11:05)
בתשובה לבלשן חובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק לפרוטוקול לא הראית אילו מההסברים שגויים ולמה...
_new_ הוספת תגובה



אתה באמת חושב שיש טעם לעשות זאת?
א. פרקש (יום ראשון, 14/05/2006 שעה 17:28)
בתשובה לבלשן חובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו עבודה ארוכה וסיזיפית, שהרי אתה כבר קבעת את עמדת האתר או שתיים בלי לתת את דעתך.

אבל בו וננסה דוגמית. להלן דבריך והערותי מובאות בתוך סוגריים כפולים:

* ואני מציע לא לקחת את העברית כדוגמא לשום דבר
((למה לא לקחת את העברית כדוגמה לשום דבר. האם היא לא שפה מדוברת כאחת ממאות השפות בעולם? האם אין בה דברים דומים או שווים לשפות שמיות ואחרות אבל גם דברים ייחודיים רק לה?)),

** בעיקר לא כדוגמא להתפתחות ממושכת
((למה העברית לא יכולה להיות דוגמה לשפה שהתפתחה התפתחות ממושכת, אם כי גם מיוחדת? הרי עברית היא שפה בת יותר משלושת אלפים שנה,התגלו כתובות בשפה הזו מתקופת בית ראשון ושני, יש ספרים פנימיים וחיצוניים מבית שני עד ימינו אלה. אז למה להתעלם מכל האוצר הבלום הזה?)).

*** אם כי זאת יכולה להיות דוגא ליצירת שפה שכן מדובר בשפה יוצאת דופן שהומצאה במאה העשרים בעיקר (קצת גם במאה ה-‏19) על שורשים מסויימים של הכנענית.
((איזו שפה עברית המציאו במאה ה-‏20 וקצת במאה ה-‏19? מי היה הממציא הגדול הזה? האם אין ספרים, מסמכים ותעודות שכתובות בעברית לפני המאה ה-‏19? מה זה בדיוק שורשים כנעניים? האם היתה שפה כזו כנענית?))

**** שהייתה שפת פידג'ין במשך תקופה במאה ה-‏19 ללא דוברים ילידים, והפכה לקריאולית בתחילת המאה העשרים עם הופעת הדוברים הילידיים הראשונים של העברית.
((מה הקשר של העברית לשתי השפות האלה? שמעתי פעם טענות שיש דימיון תבניתי בחלק מאלמנטים של בניית משפט בין העברית לשתי השפות האלה ולעוד 400 שפות וניבים אחרים. זה אינו מצביע על כלום, זולת העובדה ששפה היא כלי תקשורת אנושי. ואת כל השפות שבעולם אפשר לקטלג לפי מאפיינים דומים ושונים, גם אם לא היתה השפעה הדדית בין שפה לשפה.

***** ובערך בשנות ה-‏30 וה-‏40 העברית הפכה למה שאנחנו מכירים בתור השפה העברית.
((מה משמעות דבריך? אתה לא מסביר כלל. העברית המודרנית אכן עוצבה בתחילת המאה ה-‏20 ובשנות ה-‏30 כבר היתה השפה המדוברת של יהודי ארץ ישראל. וזו היתה שפת התנ''ך ושפת משוררי ימי הביניים וסופרי המאות ה-‏18-19 שהפכו לשפה העברית הקלאסית, אותה לומדים הילדים בבתי הספר ומדברים ביום יום. בשל החייאת השפה העברית כשפת דיבור שוטפת ומקיפה את כל החברה (ולא החיו אותה ממוות טוטאלי כי היא היתה בשימוש מינורי לסופרים ולמשוררים ולסתם כאלה שהקפידו ללמוד את התורה) רק במאה ה-‏20 השנים האחרונות העברית דווקא לא עברה שיוניים כבירים ביחס לשפות אחרות))

****** ואגב אם להשוות מינים של עצמים בעברית למינים של עצמים בשפות אחרות הייתי ממליץ להשוות לאו דווקא לערבית למרות שאפשר לנסות גם אלא בעיקר הייתי ממליץ להשוות ליידיש גרמנית ורוסית.
((מה רע להשוות מינים של עצמים לערבית. הדמיון גבוה והשונות. כך גם אם תשווה את העברית לכל יתר השפות בהן מקפידים על הפרדת מיני העצמים)).

מה שכן מין דקדוקי הוא חסר כל הגיון וזהו הדבר הקשה ביותר ללומד כל שפה שיש בה מגדרים,((מה בדיוק קשה כל כך במין דיקדוקי? רובנו דוברים את העברית התיקנית ומי שרוצה מדבר היטב ללא שגיעות (אתה רואה, יצאה לי שגיאה שבשטף הכתיבה הן הולכות ומתרבות). וגם אם יש שגיאות, אז אפשר גם לתקנן.))

15 יחסות, או עשרות זמנים שונים קלים יותר ללימוד והפנמה מאשר שיוך שם עצם לזכר או לנקבה, זה בהחלט משהו שיכול להבדיל בין דובר שפה כשפת אם לבין דובר שאינו דובר את השפה כשפת אם. ((קביעתך זו חסרת כל שחר. באנגלית למשל ישנם זמנים בכמות מדהימה שבאים כפיצוי על העדר פעלים הקיימים בעברית ובעזרתם אפשר לבטא חלק ממשמעות הפעלים באנגלית. אין זה אומר ששפה מסויימת חזקה יותר, טובה יותר או יפה יותר רק בגלל עובדה זו. כל שפה צמחה מעברה ועיצבה את דמותה לפי דמות האנשים שדיברו בה. ומכאן שהשימוש בשפה, בכל שפה, יכול להצביע על מי דובר בה כשפת אם ומי לא, באמינות גבוהה. מצד שני, בשל משמעויות הפעלים למשל בתבניות הפעלים בעברית שורש אחד יכול לבטא משמעויות אחרות בבניין אחר. ומכאן שדובר העברית מלידה בד''כ משתמש בכל תבניות הבניין כחלק מדיבור העברית השוטפת שלו. לעומת זאת מרבית האנגלים והאמריקאים לא מדברים ולא מסוגלים לדבר בכל תבניות הזמנים שיש להם בשפה. בשפת היום יום מספיקים כ-‏6 תבניות זמנים כדי לדבר אנגלית יומיומית)).

==========================

קראתי בוויקיפדיה את מה שכתבת כאן ואני מתרשם שלא הבנת חלק מהנאמר שם (אם כי הרבה ממה שכתבת ציטטת אחד לאחד). כמובן, כשהם מדברים על יסודות היידיש והרוסית בעברית החדשה הם לא מתכוונים לדיבור, שורש או להגייה, אלא לניתוח דיקדוקי של מבנה משפט או פועל. וכבר כפי שאמרתי, אני יכול להביא לך שפות נוספות בהן יש דמיון, כי שפה היא כלי אנושי בסך הכל. העברית לא הומצאה במאה ה-‏20, וההוכחה לכך היא שגם כיום אתה יכול לקרוא עברית תנ''כית ולהבינה ברוב רובה בלי להזדקק לרש''י (שגם הוא כתב לפני כאלף שנה) וקסוטו בן במאה ה-‏20). כל העברית-ים האלה הם שפה אחת שהמשותף בהן ענק לעומת השונה הקטן. שונה לא באופי השפה, אלא במשמעויות פעלים או עצמים ששינו הגדרתם במהלך יותר מאלפיים שנה. זה לגיטימי וזה מה שנקרא שפה חיה.
_new_ הוספת תגובה



בהחלט
בלשן חובב (יום ראשון, 14/05/2006 שעה 21:16)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישנם היבטים בהם ניתן להשוות אבל ישנם היבטים שבהם אי אפשר להשוות בין עברית לשפות אחרות בגלל ייחודה, המקרה בו דובר כאן הוא אחד מהם כדי להשוות צריך בסיס להשוואה, עובדת היותה של העברית יוצאת דופן שומטת ממנה את הבסיס להשוואה בהיבטים מסויימים. לקיחתה של העברית כדוגמא במקרים בהם לא ניתן לקחת אותה כדוגמא עלולה להניב מסקנות שגויות. הישראלים הקדמונים דיברו באותה השפה כמו שכניהם בארץ כנען (חוץ מהפלישתים שהיו זרים עד שהתבוללו בשבט יהודה). הבדלים דיאלקטיים בין שבט לשבט בתוך בני ישראל לא היה קטן יותר מההבדלים הדיאלקטיים בין עממים שונים אחרים בארץ כנען פשוט מספר שבטים בארץ כנען החליטו להתאגד פוליטית סביב עבודת יהוה ורוב שאר העממים במשך הזמן התבוללו בהם. אם הלבנונים והפליסטינים יטענו למוצא כנעני לא תהיה להם ברירה אלא להתחיל לדבר עברית כשפת אם, בכל זאת השפה החיה הקרובה ביותר לשפה הכנענית. השפה העברית העתיקה חדלה להיות מדוברת בסביבות המאה החמישית לפנה''ס והתחלפה בארמית, מאז העברית הייתה שפה ספרות לא מדוברת שנלמדה כשפה שנייה, יש לציין שמאותה שפה נותרו רק עיצורים, התנועות נוספו בערך בין אלף לאלף וחמש מאות שנה לאחר שחדלה העברית להיות שפה מדוברת. כמובן שהשתמשו בעברית גם כשהייתה מתה דיבורית גם בלטינית השתמשו לאחר מותה כשפה בינלאומית עד שהוחלפה בצרפתית זה לא אומר שהלטינית הייתה שפה חיה. יהודים מארצות שונות ניסו לתקשר בינם לבין עצמם באמצעות שימוש בעברית באופן מקומי אבל רק בארץ ישראל של המאה ה-‏19 אותם נסיונות הפכו לתשתית של העברית. לא היה לעברית ממציא אחד אבל היו כמה בן יהודה היה מהמרכזיים אתה באמת רוצה לשלול מבנו איתמר בן אב''י את התואר הילד העברי הראשון? תושבי המושבות ניסו ללמד את הילדים עברית ובשנות העלייה השנייה, השנים הקריטיות ליצירת העברית, כאלפיים איש התעסקו בעברית למדו אותה כשפה זרה ועיצבו אותה באינטראקציה ביניהם והורישו אותה לילדיהם שלהם זאת הייתה שפת אם. נלקחו העיצורים מלפני אלפיים וחמש מאות שנה בהגייה אשכנזית, תנועות מלפני אלף עד אלף חמש מאות שנה בהגייה ספרדית. נלקח כל הלקסיקון מתקופות שונות בעיקר המקרא והמשנה והמצאות שנעשו לפי משקלים ובניינים מחוקי דקדוק שחוברו בגלות על שפה מתוך חומר כתוב בלבד בהשפעת הדקדוק הערבי. כל אלו הושלכו על אנשים חיים שניסו לדבר ביניהם ותוך שימוש, באינטראקציה בין אותם אנשים נוצרה העברית למעשה ההתחלה לה העברית הממשית נוצרה ע''י ילדי אותם האנשים שדיברו אותה כשפת אם ועיצבו אותה, בארץ ישראל במאה ה-‏20 והמאה ה-‏19 נוצרה העברית על תוך שימוש בכנענית היהודית וזוהי לא התפתחות מהשפה המקראית אלא שפה חדשה שנוצרה בארץ ישראל במאה ה-‏20 בעיקר ולכן גם הבאתי קישור לאתר שממפה את העברית לא כהתפתחות של השפה המקראית - שמתה לפני אלפיים וארבע מאות - אלפיים וחמש מאות שנה אלא כיצירה מהונדסת של החברה העברית הארצישראלית הציונית לקראת סוף המאה ה-‏19 ובתחילת המאה ה-‏20. בהרבה מקרים צורות תנ''כיות אינן תקניות בעברית, ילדים מבינים את התנ''ך קודם כל כי מלמדים אותם הם יכולים לשער את המשמעות גם אני שיודע גרמנית ויודע לקרוא הוןלנדית יכול להבין הבנה מסויימת טקסטים הולנדיים מבלי לדעת את השפה, וכיודע רוסית ויודע לקרוא פולנית או צ'כית או סרבוקרואטית יכול להבין אותם הבנה מסויימת, זה מעיד על כך שהשפות קרובות ותו לא גם ילדים עבריים שקוראים בתנ''ך יכולים להבין אותו הבנה מסויימת אך כדי שיבינו אותו היטב יש ללמד אותם את השפה התנ''כית מה שעושים בבתי הספר, מדובר בשפות קרובות אבל שונות. זאת עובדה שקל יותר ללמוד הרבה יחסות או זמנים משום שאותם יש להבין הגיונית ואת המין יש לשנן משום שאין הגיון למה חפץ אחד הוא זכר ואחר נקבה, דוברי שפת אם קולטים את מיני המילה אינטואיטיבית בילדותם בעוד שעל דוברי שפה כשפה זרה יש צורך לשנן את המינים. שפת פידג'ין או שפה קריאולית הם מונחים שמתארים תהליכים של יצירת שפה על בסיס שפה אחרת או שפות אחרות, שהיא נוצרה תוך אינטראקציה בין הדוברים שפת פידג'ין מתאר שלב בו אנשים דוברי שפות שונות מתקשרים ביניהם תוך שימוש בשפה שלישית או אלמנטים ממנה או שילוב של כמה שפות חיות או שפה כתובה ולא מדוברת (כמו עברית), שלב השפה הקריאולית הוא השלב בו נולדים ילדים לדוברי שפת הפידג'ין שלומדים אותה כשפת אם אז הם במוחם ובאינטראקציה עם הוריהם וילדים אחרים מחברים את כל הקצוות הפתוחים ובפיהם היא הופכת לשפה מדוברת ממשית בה נוצרות תופעות שלא היו בשפות שהיוו השראה ליצירת שפת הפידג'ין. העולים הראשונים שלמדו את השפה העברית כשלא היו לה דוברים חיים עברו את שלב הפידג'ין ילדיהם חוו את שלב הקריאול. עולים שבאים בימינו לומדים לא רק מספרים אלא הם לומדים לדבר באינטראקציה עם דוברים חיים הם לומדים את העברית מפי הדוברים החיים.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא יכול להוכיח כי כל השפות הן התפתחות
חזי (יום שישי, 12/05/2006 שעה 8:44)
בתשובה לבלשן חובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישן שפות שהתפתחו באוםן ''עצמאי'' משפות אחרות.
הדבר במיוחד נכון לגברי דיאלקטים שונים של אותה השפה.

אין בכך כדי להסביר את העובדה כי בשפות שלכאורה הן מאותה ''משפחה'' המציאות מראה כי המין אינו דומה בין שתי שפות.

אילו השפות הללו התפצלו באופן ''טבעי'', היה הדבר יוצר דמיון במין.
עוד יותר, אילו השפות היו מתפצלות באופן טבעי,
ההכרח היה ליצור מצב ביניים,
אשר בו יהיו שימושים גם במין ''החדש'' וגם במין ''הישן'' שהוא המקור.

העובדות בשטח מראות, כי קביעת המין בכל שפה מוגדר בצורה מובהקת, ואין שימוש בשני מינים באותה שפה, כפי שהדבר היה מחייב...
_new_ הוספת תגובה



קודם כל
בלשן חובב (יום שישי, 12/05/2006 שעה 10:59)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית קודם ישנם דיאלקטים ואחר כך ישנה שפה, כל סוג דיבור המשותף לקבוצת אנשים הוא דיאלקט כאשר שני דיאלקטים מובנים הדדית מדובר בדיאלקטים של אותה שפה, דיאלקטים שאינם מובנים הדדית בדיבור מצביעים על שתי שפות שונות. השפה התקנית היא בדרך כלל הדיאלקט שכל דובר שאר הדיאלקטים האחרים מבין (כמו בגרמניה) או שזה דיאלקט שליט פוליטית (כמו בדיאלקט הפריזאי של בצרפת). שנית כל שוני במין הוא פונקציה של כמות הזמן מאז היפרדות השפות דהיינו כמות הזמן שעברה מאז שהדיאלקטים הפכו ללא מובנים הדדית, שלישית הראיתי דמיון במין בין שפות שונות באותה המשפחה. רביעית כפי שכותבת המאמר ציינה ישנן מלים נרדפות בעלות מינים שונים (עוד דוגמא: Der Wagen זכר נגזר מעגלה-מרכבה כמו Car קיצור של Carriage אבל Das Auto נייטרלי קיצור של Automobil גם בעברית מכונית שנגזרת מעגלה מכונית היא נקבה אבל אוטו הוא זכר) וסופית מילה יכולה לשנות את מינה במעבר לדוגמא Das Fenster בגרמנית ו-Fönstret בשוודית שניהם נייטרליים אבל מקור המילה הוא בלטינית ובצרפתית la fenêtre נקבה, la finestra באיטלקית גם נקבה בעברית חלון זה בכלל זכר. כשהמילה עברה לשפות הגרמאניות היא שינתה את מינה מנקבה לנייטרלי ומדובר באותה המילה לא רק במלים שונות עם אותה המשמעות, כנראה שהיא החליפה מילה קיימת שהייתה נייטרלית.
_new_ הוספת תגובה



טוב שציינתה ''בלשן חובב''.
חזי (יום שישי, 12/05/2006 שעה 11:14)
בתשובה לבלשן חובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן אתה כותב כמו חובב.

א - הקביעה שלכה כי קודם נוצר הדיאלקט ואחר כך השפה,
הינה קביעה שגויה.
כנראה כי ריבוי השפות בעולם, נוביע ממספר סיבות,
ולא מסיבה אחת.

ב - לשפה הערבית,
יש הרבה דיאלקטים.
הערבית המדוברת במרוקו, אינה מובנת בלבנון.
השפעת ההבדל בין הדיאלקטים, מותנה בגלל אמצעי התקשורת המודניים.

ג - השוני במין, בין מילים נרדפות,
מחזק את הטענה שלי כי הדבר לא נקבע עקב התפתחות ''טבעית''
אלא באופן שרירותי, ע''י מי שיסד את השפה (מי ?).
_new_ הוספת תגובה



תלוי בהגדרה
בלשן חובב (יום שישי, 12/05/2006 שעה 13:06)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למילה שפה יש כמה פירושים, פירוש אחד הוא אוסף של דיאלקטים שמובנים בינם לבין עצמם הדדית, פירוש אחר שנקרא שפה תקנית הוא מערכת מסויימת של כללים קבועים שמשמשים באופן רשמי משהו שנפוץ יותר בתקופתנו תקופת הלאומיות מערכת החינוך האחידה ותקשורת ההמונים. מובן שמשפה אחת יכולים להתפתח דיאלקטים כמו מלטינית מסינית או מערבית. וחלק מהדיאלקטים הופכים לשפות שונות זה לא אומר שלא היו בשפה הזאת דיאלקטים מלכתחילה. קבוצות של דיאלקטים שמובנים הדדית אבל לא מובנים הדדית לקבוצת דיאלקטים אחרים הופכים לשפות שונות כמו השפות הרומאניות או השפות הסיניות (שהסינים יטענו מסיבות לאומיות שמדובר בשפה אחת) וכמובן הדיאלקטים הערביים שלא ברור אם הן כבר שפות שונות או האנגליים. כמובן שבתחילה לפני הופעת השפות וההתפתחויות מישהו התחיל לדבר ולתקשר ואלו היו כמובן החברות שהתחילו הדדית ליצר אמצעי תקשורת קוליים באמצעות אינטראקציה, אם גוף אחד מאורגן ורשמי היה מתכנן שפה וכופה על אנשים לדבר אותה הוא לא היה יוצר שפה עם מרכיב חסר הגיון כמו מין דקדוקי, מצד שני הידע איך לבנות שפה נובע מנסיון, ניסוי וטעייה של מאות ואלפי שפות שהתפתחו בפי אנשים ולאלו שהתחילו לחבר צלילים למשמעות לא הייתה התובנה והראייה הרחבה שיש לנו אלפי שנים מאוחר יותר. לקבוע ששמש היא נקבה זה שרירותי באותה מידה שזה שרירותי לקבוע שצירוף הצלילים ש-מ-ש מקביל לאובייקט הזוהר בשמיים ביום.
_new_ הוספת תגובה



לא תלוי בהגדרה
חזי (יום שישי, 12/05/2006 שעה 13:36)
בתשובה לבלשן חובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מעלה כאן טענה חזקה נגד הטוענים כי כל השפות התפתחו ''באופן הדרגתי, טבעי''.

אף אחד לא התייחס לטענה חשובה זאת.

זה למעשה המפתיח להבנת מהות השפות, וצורת הווצרותן.

מובן כי נושא זה הינו מורכב,
אבל אי אפשר להתעלם ממנו, רק בגלל שהוא מורכב.

שפה היא אחד מהמאפיינים החשובים של האינושות,
ויש להתייחס אליה בהתאם...
_new_ הוספת תגובה



בלשן חובב? הגזמת..
רמי נוי (יום שישי, 12/05/2006 שעה 9:11)
בתשובה לבלשן חובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העברית הומצאה במאה ה20? על בסיס כנענית? שפת פידג'ין במאה ה19? הפכה לשפה בשנןת ה30? אין מילה אחת בכל מה שאתה כותב שהיא נכונה.
_new_ הוספת תגובה



הוא רק חובב ואין לו כל מחוייבות לעברית
א. פרקש (יום שישי, 12/05/2006 שעה 9:26)
בתשובה לרמי נוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש עדויות שדיברו וכתבו את שפת הפידג'ין כבר בימי הביניים http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%A8%D7%9... ועם ניקוד ....
_new_ הוספת תגובה



מאמר יוצא מן הכלל
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 10/05/2006 שעה 17:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למדתי ממנו הרבה.

האם יש לך מה להוסיף לגבי המעמד של המין הנייטרלי (זה קיים בגרמנית למשל, וכן בלטינית המהווה את הבסיס למרבית שפות אירופה).

האם יש הסבר לתופעה שבספירה העברית זה לכאורה הפוך: שלושה ילדים לעומת שלוש ילדות?
_new_ הוספת תגובה



המספרים בשפות השמיות
אברהם שלום (יום רביעי, 10/05/2006 שעה 21:05)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא רק בעברית אלא גם בשפות שמיות אחרות -ערבית וארמית- המספרים לעצם ממין זכר הם ממין נקבה ולהפך שלשה ילדים ושלש בנות.

הדוגמה שניתנה במאמר על הצורות בשפות ארופיות אינה מדויקת. הכנוי SA והכנוי SON בצרפתית אינם מתיחסים למין בעל הקנין כי אם למין הקנין. יש יחסה המצינת בעלות ונקראת באנגלית POSSESSIVE CASE לצין בעלות ויש יחסה הנקראת GENITIVE CASE לצין שיכות. נקח את הצרוף חקים וניוטון. בעברית נאמר חקי ניוטון. המלה חקים הפכה בסמיכות לחקי. אבל באנגלית נאמר NEWTON'S LAW השם ניוטון הוא שהשתנה לניוטונס לצין בעלותו. וכן בגרמנית.

ועוד נצין כי בשיחה מנומסת הפניה אל אדם היא בגוף שלישי נקבה 'היא' בגרמנית ובאטלקית. וההסבר - הפניה היא אל 'כבודך' - מלה מסוג נקבה. וכן בספרדית אין פונים ואומרים לאדם אתה, או ביתך, כי אם היא וביתה, USTED שהיא קצור של VUSTED MERCED
_new_ הוספת תגובה



באנגלית כמעט ואין יחסות
עמיש (יום חמישי, 11/05/2006 שעה 14:52)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעומת השפות הלטיניות והסלאביות שמשופעות ביחסות.
יחסות צריכות להיות זהות במינן ומספרן( ז' נ' יחיד רבים) לעצם אליו הם מתייחסות.

השפות השמיות דומות במבנה הבסיסי שלהן של פעלים ובניינים, דבר זה מורה על מקור משותף, מבחינה זו גם האמהרית דומה לעברית.
_new_ הוספת תגובה



שאלה מנמסת לגבי חקי הכתיב
משה דר (יום חמישי, 11/05/2006 שעה 16:20)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבקיאות הבלשנית העמוקה שאתה מפגין ראויה להערכה, אבל מדוע אתה מתעלם מכללי הכתיב חסר הניקוד?

כתבת חקי ניוטון, אבל שיחה מנומסת.

האם זה נעשה מבלי משים, או שיש פה שיטה? עד כמה שאני מבין בכללי הכתיב חסר הניקוד, לפני דגש חזק מוסיפים ו' או י' (בדרך כלל) אם המילה (המלה?) לא מנוקדת.
_new_ הוספת תגובה



שאלה מנמסת לגבי חקי הכתיב
אברהם שלום (יום חמישי, 11/05/2006 שעה 20:22)
בתשובה למשה דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עברית ללא נקוד נכתבה גם לפני שקבעה האקדמיה את כללי הכתיב חסר הנקוד ולכן איני בכללים האלה חקים דקדוקיים מחיבים. מאז שקבעה האקדמיה כללים אלה התברר כי הם מוסיפים מבוכה ואינם מפחיתים אי ודאויות. בעתונות נמשך התהליך של הוספת עוד ועוד אמות קריאה מעבר לכללים האלה - למשל אני רואה הרבה פעמים כי הבת שלו נכתבת ביתו. אם כן נוצר בלבול עם הבית שלו.

כללי הכתיב חסר הנקוד אפשרו הוספת אמות קריאה במקום תנועות ארכות ולא במקום תנועות קצרות. כך למשל 'כל הנחלים' ולא 'כול הנחלים. הכונה היתה למנוע בלבול בין תנועה ארכה ובין תנועה קצרה. חברי האקדמיה חשבו כי כל דובר עברית יודע כי התנועה לפני דגש חזק היא תנועה קצרה ואם נוסיף אות ו' או י' לא יהיה בלבול. אבל מעטים מבטאים את הדגש החזק ומעטים מבינים את תפקידו. וכך לומדים בבית הספר כי לפני דגש חזק תבוא תנועה קצרה ובכללי הכתיב חסר הנקוד לומדים כי לפני דגש תבוא אם קריאה - והרי זה בלבול.

אני כותב חקים ולא חוקים כי אני שומע את הדגש החזק במלה - את האות ק' הכפולה. אם אכתב חוקים המלה תשמע כמו חופים. וגם ביחיד חוף מול תף - חוף תנועת O אנגלית ארכה כמו במלה HOPE כמו ששמעתי באזני מקריאת בני הדור שקדם לי והגיתם לא נשתבשה בהשפעת המבטא בארץ. במלה תף O אנגלית כמו במלים HOP, DOGוברבים תפים TUP-PEEM. אין כאן רק כללים של חכמי לשון שקבעו כאות נפשם חולם מלא וחולם חסר והטילו על התלמידים לשננם. יש הבדל בצליל. משום כך הכתיב שהוסיפו לו ווים ויודים מזיק להגיה הנכונה.

אם נכתב 'רגש נחתות' יש האומרים כי יהיה מקום לבלבול עם נחתת, נחתות של חיל הים. אך אם נכתב 'נחיתות' עדין יהיה מקום לבלבול עם נחיתה, ונחיתות.

הקורא אינו מצרף אות לאות לקרא את המלה כי אם מזהה את קבוצות האותיות. אם כן קל יותר לזהות מלים יותר קצרות. ותוספת האותיות רק מאריכה את המלים ומקשה על הקורא. במקום שיש ספק אפשר להוסיף אם קריאה.

באתר זה אין צרך בכתיב המוסיף אמות קריאה. הודות ליובל רבינוביץ יכול כל כותב להוסיף נקוד במקרים יוצאים מן הכלל ולהסיר ספק.

היה באתר הזה דיון ארוך בעקבות מאמר של פרופסור עזי ארנן שהציע כתיב לטיני לעברית בתוספת סימנים לאותיות השמיות.
_new_ הוספת תגובה



אצטרף לקלחת הליטון
המלטן הסדרתי (יום שישי, 12/05/2006 שעה 3:04)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה הצעתי לליטון העברית:

האלפבית:
אה A - פתח בהברה סגורה, קמץ בהברה פתוחה (à - חטף פתח)
בא Ba - בי''ת רפויה לאחר תנועה, דגושה בכל מקום אחר
צא Ca - צד''י
שׂא Ça - שי''ן שמאלית
דא Da - דל''ת
אה E - סגול בהברה סגורה, צירה בהברה פתוחה (è - חטף סגול או שווא נע)
פא Fa - משמש לרישום מלים משפות זרות ולרישום מלים בעברית מודרנית בהן ה-F היא הגה פונמי בפני עצמו ולא גרסא של P.
גא - Ga - גימ''ל
הא - Ha - ה''א
חא - Ħa - חי''ת
אי - I - חיריק חסר בהברה סגורה, חיריק מלא בהברה פתוחה
יא - Ja - יו''ד
כא - Ka - כ''ף רפויה לאחר תנועה, כ''ף דגושה בכל מקום אחר
לא - La - למ''ד
מא - Ma - מ''ם
נא - Na - נו''ן
או - O - חולם בהברה פתוחה, קמץ קטן בהברה סגורה (ò חטף קמץ)
פא - Pa - פ''ה רפויה לאחר תנועה, פ''ה דגושה בכל מקום אחר
קא - Qa - קו''ף
רא - Ra - רי''ש
סא - Sa - סמ''ך
שא - Şa - שי''ן ימנית
תא - Ta - תי''ן
טא - Ŧa - טי''ת
או - U - שורוק בהברה פתוחה, קובוץ בהברה סגורה
וא - Va - משמש לרישום מלים זרות או במלים עבריות חדשות בהן בי''ת רפה משמשת כפונמה בפני עצמה
וא - Wa - ו''ו
כא - X - כ''ף רפה במלים לועזיות ובמלים עבריות מודרניות בהן כ''ף רפה היא פונמה עצמאית.
עא - Ya - עי''ן

* דגש חזק - הכפלת אות.

עוד סימנים דיאקריטיים:

סימני החטפים פורטו למעלה (סימן יורד לחטף) עוד סימנים דיאקריטיים שאני מציע להוסיף הם:

á - סימן עולה לכל טעם שאינו מלרעי
â - סימן מעוקל לכל תנועה שנשמעת כמו בתחילת מילה (אל''ף אחרי עיצור באלפבית העברי).

יש לציין כי כל הסמנים ניתנים למציאה בקלות במקלדת האירופאית (בקישור המקלדת european הראשונה):

_new_ הוספת תגובה



אצטרף לקלחת הליטון
א. פרקש (יום שישי, 12/05/2006 שעה 8:38)
בתשובה להמלטן הסדרתי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה לסבך את העסק כשהכל פשוט יותר בעברית של פעם?
_new_ הוספת תגובה



היכן ההיגיון פה?
משה דר (יום שישי, 12/05/2006 שעה 9:26)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עברית ללא ניקוד נכתבה הרבה הרבה לפני שהומצא הניקוד. אז לפי ההיגיון שלך, גם הניקוד הנהוג היום איננו מחייב. אם אתה כותב פה כדי שיקראו הקוראים ולא לעצמך בלבד, אולי כדאי שתכתוב לא כמו שאתה משמיע לעצמך, אלא כמו שקוראיך רואים? ואם הגייה נכונה חשובה לך כל כך, אז למה שלא תוסיף ניקוד וטעמים? רק כך ילמדו קוראיך להגות כהלכה.

ההגייה הנפוצה כיום היא תוצאה של התפתחות טבעית של הלשון העברית, ואין זה משנה מה היו הגורמים לכך. זה לא אומר שיש להזניח ולשכח את ההגייה ה''נכונה'', שבה לכל תנועה הצליל והגוון שלה, ולכל עיצור החיתוך שלו, ואין שניים שהם זהים. מי שהדבר מעניין אותו, שילמד.

עם כל המגרעות שבהם, ועם מקצת הבלבולים הנוצרים במקרים מסוימים, כללי הכתיב חסר הניקוד של האקדמיה הם היעילים ביותר. מכל מקום, השיטה של ''אני כותב כמו שזה נשמע לי, ואם זה מקשה על הקורא, אז זבש''ו, ושיילך ללמוד ניקוד והגייה נכונה'', אי אפשר לטעון שהיא עדיפה.

ולגבי ההשוואה להגייה באנגלית – האם אתה מתכוון לאופן שבו מבטאים את המילה DOG האנגלים, או האמריקאים? ואם האמריקאים, אז אתה מתכוון לאלה שבצפון מזרח ארה''ב או דרום מערבה? והמילה HOPE, האם הכוונה היא לאופן הגייתה בפי האנגלים, או בפי הסקוטים? או אולי הדרום אפריקאים, דרך משל?
_new_ הוספת תגובה



היכן ההיגיון פה?
אברהם שלום (יום שני, 15/05/2006 שעה 0:06)
בתשובה למשה דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיחה בין חובבי הלשון אינה וכוח פוליטי או התנצחות אלא חלופי מידע ודעות. אף שאני מבחין בזעם מסוים בתגובתך ואולי גם התקרבות למסר נמוס אנסה להשיב לשאלות בדבריך ולא להסחות הדברים.

'ההגייה הנפוצה כיום היא תוצאה של התפתחות טבעית של הלשון העברית, ואין זה משנה מה היו הגורמים לכך' איה ההגיון בדברים אלה, אם הגורמים היו התפתחות בלתי טבעית, האם עדין 'אין זה משנה'?. התפתתות הלשון לא היתה טבעית בתנאים הקשים שהיו בגלויות מזרח ארופה ובעטיה נשכחו העצורים השמיים והתבלבלו עם עצורים אחרים. תלמידי ישראל נמצאו באחד המקומות הנמוכים בהבנת הנקרא בסקיררה שנעשתה בעולם. ואיך יבינו את הנקרא אם אינו קשור לכתוב - קרא וקרע וכרע וכרה נהגים בלא הבחנה. ההגיה הנכונה חיה וקימת אבל הולכת ונכחדת בבתי הספר וברדיו ובטלביזיה. אינו מתכון לפתח כאן בוכוח בשאלות חברתיות. מכל מקום די לאמן שנים שלשה שחקנים ושחקניות המדובבים את הסרטים המצוירים לגיל הרך לקרא בהגיה הנכונה ולדבר בצורה תרבותית במקום הסגנון הצוחני הנשמע בסרטים המצוירים בטלביזיה - בנגוד למקור האנגלי - כדי לשפר את תרבות הדבור בארץ ולנטע את ההגיה הנכונה בין תלמידי הגנים והגנונים. ביום המימונה לפני שנה האזנתי לקול ישראל וגליתי שהמרואינים יוצאי מרוקו דברו בלשון משובחת מלשונם של הקרינים של קול ישראל. לא ברור לי כיצד נבחרו קרינים ומגישים בקול ישראל ובטלביזיה בנגוד לחק המחיב את הרשות הממלכתית לנהג לפי החלטות האקדמיה ללשון העברית. לפי האקדמיה - שקבלה עליה את החלטות ועד הלשון- ההגיה המחיבת היא ההגיה המבחינה בין העצורים ומשמיעה את הדגש החזק ואת השוא הנע.

מענין שאתה מציע חובה לכתב לפי כללי הכתיב חסר הנקוד של האקדמיה ומתעלם מן ההחלטה היותר חשובה של האקדמיה לנהג לפי המבטא המבחין. האקדמיה לא המציאה את הכתיב ה'מלא' והוא מופיע בכתבי יד של המשנה ושל משוררי ספרד למשל. הכללים האלה לא נמצאו יעילים ובעתונות מוסיפים כיום עוד ועוד ווין ויודין עד לזרא ומוסיפים בלבול וטעויות. לכן אין לראות בכללים אלה חק מחיב.

הכותב חוק במקום 'חק' גורם בלבול בין הצליל של החולם המלא ובין הצליל של החולם החסר. החולם המלא בא במלים מגזרת ע''ו כמו חול וקול והחולם החסר בא במלים מגזרת הכפולים כמו 'חק' ו'תף'. הכותב מנומס או מלומד אינו גורם לבלבול עם מלים מגזרות אחרות ומבחין בין בנין קל לבנין פיעל.

וההשערה של חכמי הלשון היא כי החולם המלא הוא שריד של הו' העצורית. ואכן בערבית הספרותית המלה QAWL פרושה 'דבר, אמירה' ובערבית המדברת ההגיה היא QOL . אין אפשרות לצין במחשב - עד כמה שאני ידע - את הסימנים הפונטיים המופיעים במלונים - ולכן נסיתי לצין את הצליל של החולם המלא בדוגמה מאנגלית ועל כך יצא קצפך. ובכן התכונתי לאנגלית הבריטית.

הצעחך לנקוד מלא אינה טובה. מי שהעברית לשונו מתעלם מן הנקוד ואינו נזקק לו אלא במקרים של ספק. לענין ההגיה הנכונה אין תועלת בנקוד - ב'הגיה הנפוצה' שאתה מעלה על נס רואים בדגש רק נקדה בתוך האות ואין משמיעים אותו, כמו שאין משמיעים את ההבדל בין כ' לק'. הסיסמה של קול ישראל היא 'קול ישראל - כל החדשות' אבל הקרינים אומרים 'כל ישראל כל החדשות'.

באתר של המכון למורשת יהודי בבל תוכל לשמע הקלטות של השירים של משוררי ספרד הגדולים וגם משוררים של קהלת בגדד. ההקלטה התקימה בבגדד בשנות העשרים של המאה העשרים - התקליטים הראשונים בעירק היו בעברית כי כל המוסיקאים היו יהודים. ההגיה מבחינה בין כל העצורים בין דגש ורפה גם באותיות גד''ת וכמובן נשמע גם הדגש החזק והשוא הנע. הקלטה מודרנית נעשהתה בלונדון לפני כארבע שנים - להקת RIVERS OF BABYLON שחבריה יוצאי בומבי בהדו לשם הגרו משפחותיהם מבגדד במאה התשע העשרה. מענין שהמסרת הלשונית נשמרה בבגדד ועברה לבומבי ומשם ללונדון עד עצם היום הזה.
_new_ הוספת תגובה



היכן ההיגיון פה?
אברהם שלום (יום שני, 15/05/2006 שעה 1:59)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אביא קשורים לתגובתי הקודמת. תעתיק באותיות לטיניות של מספר שירים של משוררי ספרד שהיו מושרים בקהלת בגדד. התעתיק מראה את הדגשים והרפים – בכלל זה גד''ת – והשוא הנע והעצורים בכללם. את התעתיק פרסמה באתרה המוסיקולוגית ד''ר שרה מנשה שהיא גם המדריכה של הלהקה 'על נהרות בבל'.
הקלטה של השירים בהגיה המדויקת אפשר לשמע באתר

עוד אתר ובו הקלטות בהגיה מדוקדקת במסרת יהדות בגדד – בבית כנסת בניו יורק 'בן איש חי'
הקלטה משנות העשרים של המאה הקודמת של שירי ספרד וקריאה במקרא על פי מסרת יהדות בגדד באתר של המכון למורשת יהדות בבל אשר באור יהודה
_new_ הוספת תגובה



אולי אין הגיון
עמיש (יום שני, 15/05/2006 שעה 8:47)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל יש הבדל בין דיבור יום יומי לבין אוריינות שבקריאה.
לא חייב להיות הבדל מובהק בהגיית ''קרא וקרע וכרע וכרה'', יש עוד הרבה מילים שונות שהגייתן דומה, הן בעברית והן בשפות אחרות.

ידיעת השפה הכתובה היא דבר שונה במידה רבה מהדיבור, יש מלומדים בשפות שונות המבינים את הטכסטים גם בלי שידעו להגות במדוייק כל ביטוי.
ההשקעה בלימוד השפה הכתובה, שפת השירה, רבדים עתיקים של העברית וכו' היא עניין חשוב ולמרבה הצער קצת מוזנח.
_new_ הוספת תגובה



סליחה ותודה
משה דר (יום שני, 15/05/2006 שעה 12:27)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סליחה אם נפגעת (כדי לשרוד בעולם האינטרנט צריך עור עבה), ותודה שאתה כולל אותי בחוג ''חובבי הלשון''.

חזון אחרת הימים שלך, שבו נשמע בלהגם של תינוקות של בית רבן (ושל בית הספר) את ההבדלים בין ט' לת', ק' לכ', בין א'-ע'-ה', בין ו' לב', בין שווא נח לנע למרחף, את אותיות גד''ת רפויות ועוד ועוד, הוא חלום בעלמא. זה מאוד נחמד ומרנין את הלב, אבל עדיין חלום.

הלשון העברית היא, ככל לשון אחרת, ברייה חיה ואבולוציונית, המתפתחת ומשתנה עם הזמן והמקום, וסופגת לתוכה השפעות חיצוניות. ולכן, גם אם כולנו נסכים שההגייה הבבלית היא ההגייה הנכונה והקרובה ביותר לעברית המקורית (מה שמאוד סביר להניח), עדיין לא אמרנו כלום. כי אז צריך להגדיר גם זמן ומקום, ואת זה קשה או אי אפשר לעשות.

ועדיין לא נגענו בקצה המזלג בהגייה של עדות המזרח האחרות, כמו למשל התימנית, שבה קמץ הוא חולם, סגול הוא קמץ, ג' בדגש חזק שונה מג' בדגש קל כן הלאה...

אני מעדיף את ההגייה הבבלית, או המזרחית ירושלמית, כי עליה גדלתי וגם באוזניי היא נשמעת כעברית האמיתית. אבל היא איננה, וגם לא תהייה, הלשון המדוברת. כשם שבלשונות אחרות נאלמים עיצורים ומיטשטשים הבדלים, כך גם בעברית.

זה לא אומר שאין ללמד בבתי הספר את החיתוך המיוחד לכל עיצור ועיצור בלשון, ואת הצלילים השונים של התנועות. אבל ספק אם זה ישנה את ה''מדוברת''. ומי שהדבר מעניין אותו, כגון חובבי לשון ודקדוק חסרי חיים כמונו, אז שיילך ללמוד.

והבעיה של אנשי התקשורת היא לא ההגייה, אלא הבורות בלשון. אותם יש ללמד עברית בסיסית, לשלוח אותם לכיתה א'...

הצרה עם הכתיב שאתה מציע היא שאין בו שיטה. לכתיב חסר הניקוד של האקדמיה יש כללים ויש שיטה, וזה מאפשר ללמוד אותם וליצור כתיבה עקבית פחות או יותר. כתיבתך איננה עקבית, והיא מבלבלת.
_new_ הוספת תגובה



סליחה ותודה
אברהם שלום (יום שני, 15/05/2006 שעה 14:33)
בתשובה למשה דר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נִכָּר מדבריך היטב שאתה חובב הלשון וידען בה ותודה רבה על תגובותיך החשובות.

בכתיבתי אני סבור שיש להמעיט ככל האפשר בהוספת אמות הקריאה - ושם לי למופת מאמרים לא מנקדים של ביאליק ואחד העם וגם דרכם בכתיבה של רֹב כותבי העברית במחצית הראשונה של המאה שעברה. לא נראה לי שיש דרך לכתיב 'מלא' אחיד. המבקש כתיב אחיד ימצאנו רק בכתיב המנוקד ולכן עלינו לנקד את כל המלונים.

אחת הסבות לבורות בלשון היא ההגיה. תלמיד כתה א' נתקל בצלילים שוים לאותיות שונות ובצלילים שונים לאותיות שוות - כ' נשמעת לפעמים כח' ולפעמים כק' וכן הלאה. תלמיד הכתות היותר גבוהות אינו יכול להבין את השנויים החלים בנטית המלים, הצרה והקמץ הנחטפים לשוא נע, מכיון שחלוקת המלה להברות במבטאו שונה מן החלוקה הדקדוקית.

חזון 'אחרית הימים' של הגיה נכונה אינו יותר מופרך מחזון אליעזר בן יהודה על החיאת העברית בדבור. עד אז,די שתשמר ההגיה הנכונה בקרב אלה שהיא הגיתם הטבעית ולא יאלצו לשבשה בגלל אלוצים חברתיים. וחשוב שמורים ללשון ישמיעו לתלמידיהם את ההגיה הנכונה, ולו רק כדי להקל עליהם את למוד הדקדוק והנקוד, וגם להפחית את שגיאות הכתיב. יותר ויותר אני רואה באתרי האנטרנט 'עם' במקום 'אִם' והרבה 'מושחטים' במקום מושחתים.

עד שהחלו שדורי הטלביזיה בארץ היתה בפי קריני הרדיו הקפדה על הגיה 'ירושלמית' - ח' וע' אבל לא ו' ט' וק' - שוא נע ודגש ור' גרונית ולא לשונית-גרמנית. חיים יבין עבר מן הרדיו אל הטלביזיה ומבטאו הדרדר.

בעל תכנית הטלביזיה ההתולית אלי יצפאן משתמש במבטאו ה'עירקי' הטבעי להצחקה, ומדבר ב'הגיה הנפוצה' בקטעי הקשור בתכניתו. יצירת תודעה של חשיבות ההגיה הנכונה תעצר נטיה זאת. מענין שאיתן כבל, מזכ''ל מפלגת העבודה, השיל מעליו את ההגיה ה'צברית' - אולי פרי חנוכו במדרשית 'נעם' - מן הזמן שהחליט לתמך בעמיר פרץ בבחירות לראשות המפלגה. חבר הכנסת סילבן שלום גם הוא נתקף בהשלת עור קולית כאשר עמד מול בנימין נתניהו בבחיורת לראשות הלכוד ונזכר לפתע במוצאו. חבל שלא נשמע מעל בימת הכנסת את דוד לוי שלא נבחר לכנסת השבע עשרה.

בשנים האחרונות נולדה תנועת תחיה - רנסנס - ושיבה אל המקורות,גם הספרותיים של הפיוט הספרדי וגם הלשוניים של ההגיה הספרדית - אולי בהשפעת המפלגה ש''ס. התנועה מוגבלת לבתי הכנסת ולהופעות מוסיקליות, אך עוד לא אבדה תקותנו.
_new_ הוספת תגובה



אסור להוואש מן האפשרות
עמיש (יום שני, 15/05/2006 שעה 15:47)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאנשים יכירו את השפה הכתובה וידעו להבדיל בין מלה למלה.
תמיד יהיו כאלה שכותבים בשגיאות או שמתקשים בקריאה, וזאת בנוסף לבעיות האופייניות לשמוש בשפת המקום בארץ הגירה.

הבעיה היא הדרדרות השמוש בשפה כתוצאה מחוסר קריאה ומהקלות בלתי סבירות ברמת הדרישות מתלמידים בכל התחומים.
_new_ הוספת תגובה



אסור להוואש מן האפשרות
אברהם שלום (יום שלישי, 16/05/2006 שעה 0:49)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן הצדק עמך. הצרפתים לומדים לכתב ולקרא - אף שהצורות הכתובות שונות מן הצורות הנשמעות לאזן. למשל,בנטית הפעל יש הבדל בין הצורות הכתובות של גוף ראשון ושני ושלישי אך שלש הצורות נשמעות שוות.

אפשר ללמד עברית מן הכתב בלבד. אך הדובר יתקשה להבין מה למשל המקור לכללי תשלום דגש באותיות הגרוניות, ולכן יטעה. הוא יאמר 'אורחת' בשני פתחים וגם 'עורכת' בשני פתחים במקום בשני סגולים. . ועוד משלים לאין סוף - לִמלֹךְ אך לִמלֹחַ. הדובר יצטרך לזכר כללים - כי לא ישמע את ההבדל בצלילי המלים.

ועם כל זאת, אנשי הדור הקודם שעלו לארץ ממזרח ארופה אף על פי שלא הבחינו בהגית העצורים השונים כתבו עברית יפה ומדויקת. אני מצטרף לדעתך כי השבושים מקורם ממעוט הקריאה ומהורדת רמת הלמוד. הלואי ששתקים תקותך והישראלים ילמדו את השפה הכתובה וישפרו את לשונם.
_new_ הוספת תגובה



כללי תשלום דגש....
עמיש (יום שלישי, 16/05/2006 שעה 8:52)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מקווה כי תסלח לי על שאני כלל לא מבין על מה אתה מדבר.

אוריינות, דהיינו המיומנות של הבנת טכסטים, ויכולת (קטנה יותר) לכתוב כהלכה, אמנם תלויה גם בשמוש יום יומי בשפה אבל היא בסופו של דבר מיומנות נפרדת.

יש הבדלים גדולים בין שפה כתובה ודבורה, זה נכון לגבי כל השפות שבעולם ובודאי לגבי העברית שיש בה רבדים עתיקים שהוקמו לתחייה.
לפיכך, עם כל הכבוד להגייה ''הנכונה'', נראה לי שכאן הקרב אבוד, יש להלחם על הקריאה והכתיבה.
_new_ הוספת תגובה



כללי תשלום דגש....
אברהם שלום (יום שלישי, 16/05/2006 שעה 18:27)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב אתה צודק. אין צרך להכיר כללי תשלום דגש למי שהעברית היא שפת אמו - אבל אנו כלנו מנסים לשחזר את שפתנו כפי שהיא במקורותינו הספרותיים הגדולים ולומדים אותה.

ברור שדוברי עברית בימי המקרא לא שמעו על הבטוי תשלום דגש וגם לא על דגש אבל הכירו את הצורות האלה כשפת אמם. הנקוד נוצר בטבריה ובבבל מאות שנים אחר חתימת המקרא, כאשר היתה סכנה שהשלשון תִּשָּכח. והנתוח הדקדוקי של יונה אבן ג'נאח ויהודה בן חיוג' נעשה מאות שנים נוספות אחר כך בספרד
בכל אפן, אדגים את דברי באשר להגיה שאני קורא לה מבחינה ואתה קורא לה נכונה במרכאות . אם שמעת רק את ההגיה השגויה המערבתת האם לא תהית על ההבדל בין הצורות הכתובות 'אורחת' בשני פתחים לעמת 'עורכת' בשני סגולים? ובלא למוד הבטוי תשלום דגש האם לא תהית על ההבדל בין למשל למשל בִּתֵר, לבין בֵּאר ובין מסֻדָּר לבין מבֹרָך.

- אם שמעת רק את ההגיה השגויה, האם לא שאלת פעם מהי האות המוזרה הזאת כ' - בחצי מן המלים היא נשמעת כמו ח' ובחצי האחר היא נשמעת כמו ק'?
_new_ הוספת תגובה



מה יש לתהות על ההבדל בתר לבאר?
עמיש (יום שלישי, 16/05/2006 שעה 23:06)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה בכלל הקשר בין המילים הללו שאתה סבור כי יש לתהות עליהן?
_new_ הוספת תגובה



מה יש לתהות על ההבדל בתר לבאר?
אברהם שלום (יום רביעי, 17/05/2006 שעה 2:27)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפשר לשנן כמובן בנפרד את כל עשרות אלפי המלים בלשון ואת כל נטיות של כל פעל ופעל. וזכותך לעשות זאת. אך ילדים לומדים להכליל ממלה אחת לצורת מלה אחרת, למשל 'משקלים' של שמות בעלי מקצוע. גם בוגרים הלומדים שפה זרה מבקשים למצא סדר ודמיון.

בצרפתית מתחלקים הפעלים לשלש משפחות על פי סיום המקור - IR,ER,RE . בשפות השמיות לכל הפעלים שרשים בני שלש אותיות. בתרכית לפעלים שונים מספר שונה של אותיות. אך שם הפעל של כל פעל ופעל מסתים באותיות MAK . כל הפעלים משתנים בצורות דומות לציון הזמנים ולציון הגוף.

בעברית ובערבית ובארמית מבחינים במספר בנינים - צורות דומות לפעלים שונים. בבניו מסוים המצין פעלה נמרצת יבא חירק בפ' הפעל ודגש בע' הפעל. שני הפעלים שהזכרתי הם בבנין כזה אך - בפעל בתר בעבר הב' מנקדת בחיריק ובפעל באר הב' מנקדת בצרה וכל יתר הנטיה שוה- ---תי, ---ת, ---, ---נו וכן הלאה.

.
_new_ הוספת תגובה



סליחה ותודה
הוגה (יום שלישי, 16/05/2006 שעה 0:28)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד כמה שקשה לי עם עי''ן וחי''ת, עם קצ''ט קשה לי יותר. ברור שעדיף שלכל פונמה יהיה צליל נפרד לכן אני ממליץ על המערכת הפונטית הבאה עבור העברית:

בי''ת - רק רפה BH (קיים בעברית עבור בי''ת רפה וו''ו)
גימ''ל - רק רפה GH (קיים בעברית מדוברת כאלופון של חי''ת או כ''ף רפה לפני עיצור קולי ראה דוגמא ב''החדרה'' במבטא ישראלי)
דל''ת - רק רפה DH (לא קיים בעברית אך ניתן להכניסו בהשפעת האנגלית)
ה''א - כרגיל (קיים ויש להקפיד עליו שלא יאבד)
ו''ו - W (כמו באנגלית - בהשפעת האנגלית ניתן להכניס גם אותו)
חי''ת - חי''ת מזרחית, (כל אחד יודע לבטא אותה אך אף אחד לא יודע לייחד אותה רק לאות חי''ת במובן הזה אין הבדל בין מזרחים למערבים)
טי''ת - אני בעד להגותה כמו T כיום (להכניס את העיצור טא הערבי זאת בעיה)
כ''ף - רק רפה KH
עי''ן - עי''ן מזרחית (כל אחד יודע לבטא אותה אך אף אחד לא יודע לייחד אותה רק לאות עי''ן במובן זה טין הבדל בין מזרחים למערבים)
צד''י - להגות כמו כיום בעיני אין בעיה.
קו''ף - להגות כמו כיום דהיינו K
רי''ש - להגות כמו ברוסית או ספרדית, לא תהיה בעיה להחדיר אותה. (אגב דווקא הרי''ש הגרמנית היא עינבלית - ''גרונית'' במינוחך)
ת''ו - להגות רק בגרסא הרכה דהיינו TH בעזרת האנגלית ניתן להחדיר אותה.

לסיכום
בגדכפ''ת רק רפות
קצ''ט כמו היום
ח''ע מזרחיות
רי''ש רוסית-ספרדית
ו''ו W אנגלית

לדעתי זה ניתן ליישום יותר מאשר התוכנית להחזיר את ההגייה המקורית כביכול. שתי המערכות אינן נמצאות בשפה המדוברת ואם להכניס איזושהי אני מעדיף את זאת שהצאתי לעיל שתהיה יותר קלה להחדרה. ודרך אגב זאת לא בעיה שלפונמה אחת יש שני צלילים בהתאם לנסיבות הפונטיות הגרמנים עם ה-CH האנגלים והצרפתים עם ה-C וה-G מסתדרים.
_new_ הוספת תגובה



דרך אגב
הוגה (יום שלישי, 16/05/2006 שעה 0:48)
בתשובה להוגה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דרך אגב אפילו אם חי''ת נהגית כמו כ''ף רפה עדיין ניתן להבחין ביניהן כי כ''ף תהיה רפה רק אחרי תנועה, חי''ת תהיה כמו כ''ף רפה כל הזמן.

והנה שיטה שדורשת פחות שינויים:

בי''ת רק רפה
גימ''ל רק דגושה
דל''ת רק דגושה
ו''ו כמו W אנגלית
חי''ת כמו כ''ף רפה, כמו היום
טי''ת כמו היום
כ''ף דגושה אחרי חוסר תנועה רפה אחרי תנועה כמו היום
עי''ן כמו גימ''ל רפה, כמו חי''ת במילה ''החדרה'' לא כמו אל''ף היום
פ''ה רק רפה
צד''י כמו היום
קו''ף כמו היום
רי''ש כמו ברוסית או ספרדית - אין בעיה
ת''ו רק רפה
_new_ הוספת תגובה



המספרים בשפות השמיות
רינה בן-שחר (יום חמישי, 11/05/2006 שעה 21:23)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שאמרתי במאמר על son ן - sa בצרפתית הוא בדיוק מה שאתה אומר, רק בצורה יותר פופולארית. אמרתי הבעלים והדבר (כלומר: בעל הקניין והקניין). בדוגמה שלי: הכובע (אצלך - הקניין) והבעלים של הכובע. במשפט כגון son chapeau תוכל לדעת ששם העצם כובע הוא בזכר, אך לא תוכל לדעת אם בעלי הכובע הוא זכר או נקבה.
_new_ הוספת תגובה



מהו 'זה' בכותרת המאמר?
אברהם שלום (יום רביעי, 10/05/2006 שעה 21:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה - כנוי רומז לחפץ קרוב. 'זה האיש'. 'מי זה?' מצביע על חפץ ושואל 'מה זה'? אבל בכותרת המאמר האם אין די לומר 'מהו מין'?

הבטוי 'מה זה' במקום 'מה' כה נפוץ בעברית עד שהמלה 'זה' אבדה את משמעותה.
_new_ הוספת תגובה



מהו 'זה' בכותרת המאמר?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 10/05/2006 שעה 22:15)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יתכן שהכותבת רצתה לנטרל גם את המִלה „מין”, היות שמִלה זו עצמה היא שם עצם ממין זכר.
_new_ הוספת תגובה



אני עברית שפה קשה
מהנדס אזרחי (יום חמישי, 11/05/2006 שעה 6:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני דוקטור רוצה שפה חדשה.

אני דוקטור וחזי רוצים שפה חדשה

אני לחם דוקטור רוצה עוגות

אני חָצאו דירה צפון תל-ביב

אני רואה דוקטור חושב הרבה

אני מין רוצה אישה אישה מין רוצה כסף
_new_ הוספת תגובה



למה לא להניח לישראלים לעשות איזה מין של עברית
א. פרקש (יום שישי, 12/05/2006 שעה 9:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמתגבש וימשיך להתגבש לאורך הדרך את העתיד?

עם כל העניין התיאורטי שיש בדברייך, ובדברי כותבים אחרים כאן, אינני רואה כל בעיה בשפה העברית כפי שהיא מדוברת ונכתבת היום. ואני מאמין שבמידה לתיווצרנה בעיות בעתיד, העברית תבין זאת ותתאים את עצמה לדובריה.

בינתיים אפילו האינטרנט מראה שהוא מתקיים בשלום עם העברית והיא איתו. וכיום ישנם ''מנועי המרה'' משפה לשפה השווים לכל נפש. אנחנו מתקרבים לזמן שבו השפה לא תהווה מחסום טכני, כמו בזמן ''מגדל בבל''. אולי היא עדיין תהווה מחסום מנטאלי, כמו גם בזמן ''מגדל דוד''. אבל זה לא בגלל השפה, אלא בגלל דובריה, בכל שפה ובכל מקום בעולם.

עניין ההפרדה בין זכר ונקבה נהוג במספר קבוצות שפות והוא מבטא מנהג שהיה נהוג אחורה בהסטוריה ושימר עצמו, ואינני רואה מקום לערוך בזה שינוי טכני וכפוי כיום.

במקום מסויים היות ה-''book'' וה-''love'' חסרי מין דיקדוקי אינו יתרון דווקא אלא אולי שיממון. ודווקא היותם בעלי מין דיקדוקי נותן יותר מרחב תמרון להבעת רחשי לב שיריים.

וכשאני רוצה ''cook'', לא 'טב' או 'טבחית', אלא סתם 'בישול' טוב, אז למה לא לומר את זה במילה אחת, ברורה ולא מבוזרת למספר פרשנויות? אני מעדיף את ה''אין מנוס!'' לומר זאת בעברית ברורה, קצרה וקולעת: ''אני רוצה בישול לשם שינוי ולא ...'', או לחילופין אני מעדיף שה''טבחית'' תבשל לי את ה'בישול' ולא 'טבח'... אז תנסי לומר זאת למנהל המלון לאט לאט ועם אין סוף מילים, ואח''כ גם תבדקי אם הוא קלט והבין את מה שהתכוונת אליו.

בכל תרגום משפה לשפה הולכים לאיבוד קולות,ריחות וצבעים של שפת המקור. מתרגמים טובים מנסים להתמודד עם זה ולפצות את התרגום בתיקונים מדודים שינסו להחזיר את ריח השפה המקורית לתרגום. אבל לעולם זה לא יהיה אותו הדבר. ואין זה תלוי בבעייה שאת דנה עליה באשכול הזה, אלא בהיות יותר משפה אחת בעולם. שום תיקונים מינוריים לא ישנו את הרווח הגדול בין שפה לשפה (גם בין שפות אחיות). הגיון השפות נצבר בספרות ובשירה, בדיבור היומיומי שלה לאורך זמן ומבטא את רוח האנשים הדוברים אותה. לדעתי, גם התהליך ההופכי אפשרי, כלומר, אם נשנה את רוח דיבור השפה היא יכולה להשפיע על הדוברים אותה לאורך זמן. לדוגמה, אם נכניס ביטויי נימוסין בפניה האחד לשני כמו שזה נהוג עדיין בשפות מסויימות, אני משוכנע שהשינוי ישפיע איכשהו גם על איכות החיים, ההתחשבות בזולת והורדת רף האלימות בחברה.

בסך הכל יש לנו עברית יפה שפה, ועלינו לדבר ולכתוב בה נכון, ככל האפשר ומתוך כוונה טובה. ומאחר שהשפה חיה היא, אפשר ואכן נכנסים אליה תוספות, מילים חדשות ולא מן הנמנע שבעתיד יפושטו נוהלי הניקוד (אם כי אני די מסמפט - עוד מילה 'עולה חדשה' - את לוגיקת - ועוד אחת - הדקדוק העברי, לצד זה שלא נורא שמרביתנו לא יודעים לנקד היטב. נשאיר את זה לחכמים).
_new_ הוספת תגובה



למה לא להניח לישראלים לעשות איזה מין של עברית
חזי (יום שישי, 12/05/2006 שעה 10:37)
בתשובה לא. פרקש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהחלט נכון.

אני הייתי מציע שיפור בשפה,
אשר יפתור את הבעיה של התייחסות לבני אדם, גם לזכר וגם לנקבה.

כידוע, הפמיניסטיות מתלוננות (אולי בצדק) על שימוש בלשון זכר, גם כאשר הכוונה לנקבות ולזכרים כאחד.

כדי להתגבר על הבעיה הזאת,
הונהג הסירוס בשפה העברית,
אשר משמיט את ה ''ה'' לציין זכר.

לדעתי,
זה שיבוש חמור אשר גורע מיכולת השפה להביע את הכוונה הנכונה.

קביעת ''יידוע'' חדש, אשר יביע התייחסות גם לזכר וגם לנקבה,

יכול בהחלט לפתור את הבעיה הזאת,
לתפארת השפה העברית.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך בשלך למרות התשובה של האקדמיה ללשון
סתם אחד (יום שישי, 12/05/2006 שעה 12:38)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמה זמן עוד תעסוק בשטות הזאת
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך בשלך למרות התשובה של האקדמיה ללשון
חזי (יום שישי, 12/05/2006 שעה 13:37)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שלא הבנתה את שלושת התשובות המתחמקות של האקדמיה ללשון.

על אף רצונם העז,
הם לא הצליחו להגיד כי אני כותב לא נכון...
_new_ הוספת תגובה



עד היום לא שיכנעת אף אחד
סתם אחד (יום שישי, 12/05/2006 שעה 16:29)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החשוב מכל ההמצאה שלך לא קיבלה תמיכה מאף אחד בפורום. גם האקדמיה ללשון לא הביעה תמיכה בהמצאה שלך. בפורום היו כמה אנשים (אריה פרלמן) שניסו בצורה מאד מנומקת להסביר לך את ''הטעות''

כנראה שהחידוש שלך גם לא יתקבל אפילו על ידי כאלו שלא מכירים את הדיונים שכבר התנהלו כאן

האם זה לא אומר לך משהו
_new_ הוספת תגובה



אני לא מתכוון לשכניע אף אחד.
חזי (יום שישי, 12/05/2006 שעה 16:50)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני רק מראה (ומשתמש) במה שנכון, גם לפי המקורות.

ירצו יואכל, לא ירצו, לא יואכלו...
_new_ הוספת תגובה



כדאי להיכנס גם לפורום
פרדסן (יום שלישי, 16/05/2006 שעה 0:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדאי להיכנס לפורום בלשנות או פורום הלשון העברית בפרדס בהם ניתן לדון בכל הסוגדיות הללו:

פורום בלשנות:
פורום הלשון העברית:
_new_ הוספת תגובה



ראשית השפה כתכנון תבוני
מרווה הפיגמנטים (יום רביעי, 24/05/2006 שעה 15:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חזי היקר, כל טענותייך נובעות מההנחה הסמוייה שהפתפחות טבעית של שפות אינה אפשרית לאל מקור יחיד. מקור אלוקי אם הבנתי אותך נכון, שהוא העברית.
הנה 2 דברים שאולי לא שקלת:
1.השפה העברית כפי שאתה תופס אותה היום, כתוצר של השפה העברית הקדומה המופיעה בתנ''ך לא הייתה השפה הרווחת בקרב שבטי יהודה, גם לא בתקופת המאורעות המתוארים בתורה. בנוסף לכך שהמאורעות נכתבו מאות שנים(יציאת מצרים 900 שנים אח''כ בהנחה הכי תאיסטית) לאחר מעשה, הם נכתבו בשפה המקומית של אותה תקופה. לראייה תרגום ה70, ארמית ואף נאומו של הנביא(לא זוכר את שמו) שנאם מעל שערי ירושלים ''בשפת העם''(סיפור מהתורה) שלא הייתה שפת הכתב. בדומה ללטינית במהלך ימי הביניים כשפת המדע, למרות שלא דוברה עד שהכוחדה לגמרי.

2.שפות יכולות להתפתח בצורה עצמאית דרך הגיות אקראיות ממיתרי הקול וסינונן ע''י הלשון. עיצורים, חיתוכים ואמנתופאות כלליות כמו ''בקבוק''(תטביע אותו ריק במים), ''פקק''(נפקק מלחץ) וכד'. כפי שתינוקות רכים בזמן לימוד השפה מחכים את הוריהם באמצעי הגייה ההולכים ומתקרבים להגייה התרבותית של הוריהם, ניתן לראות שבעת ריכוז רב(כמו השחלת חוט בקוף המחט) יש המוציאם לשונם בריכוז כדי ..הלטעים את תנועותיהם. ''הטעמה'' זו בשילוב עם האומנתו]אות הן הבסיס ליצירת השפה הקולית המדוברת.

3.אם אתה מחפש בסיס התפתחוית משותף ראה שכל השפות בעולם, כולל אזורים מבודדים אנתקופולגית וגיאוגרפית התפתחו למגוון צלילים סגור. למיטב ידיעתי יש רק שפה אחת המשתמשת בצלילים שונים (כמו חריקות שיניים וטיקטוקים) בשבט נידח כלשהו באפריקה, שהתפתחה בשביל לאותת בעת ציד ביער לאל הסגרת המיקום של הצייד.

יש כל כך הרבה טיעונים חזקים יותר לתכנון התבוני, מצער שרובם המוחלט נובעים מבורות ולא ממחקר אמיתי של הבעייה.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי