  
  
  
|
  על לאומיות | |||||
| דוד פלד (יום שלישי, 22/10/2002 שעה 22:17) | |||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  צריך לדעת כל כך הרבה דברים על מנת להנות |
|||
|
|||
מהמאמר או אף לשאול שאלות, בכל זאת אני מעז, וסלח לי על הבורות. איפה מתקשרים פיקו ומקיאוולי? פיקו מעלה לדיון את מקומו של הפרט ומקיאוולי הקדיש את דבריו יותר לענייני המדינה. אודה אם תוכל להתייחס. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| למי שזוכר |
|||
|
|||
כפי שגם אתה ציינת הנושא ''שלום'' מאד מקיף ונוגע למעשה לכל ההיבטים החברתיים והבחירה שלי היא במידה מסוימת שרירותית. הבעיה העיקרית שהטרידה אותי היא כיצד ההיבט הרציונלי, לפיו שלום עדיף תמיד על מלחמה, נדחק ע''י הזרם הרומנטי (או לפי הכינוי של ישעיה ברלין ''ההשכלה שכנגד'') במאה ה- 19. כיצד קרה שכאשר הרציונליות הגיעה לשיאה אצל קאנט היא הולידה את שופנהואר את ניטצ'ה ואת ממשיכיהם שהעלו את האלמנטים הרגשיים לדרגה בה המלחמה הפכה לאידיאל. השיטה בה ניסיתי לבחון את הנושא הייתה ע''י יציאה מחוק טבע ביולוגי לפיו הטבע יצר הגנות על קו הייצור שלו - שמירת הקיום של המינים, על חשבון הפרטים. איך מלחמה מסתדרת עם החוק הזה? כיצד חברה אנושית מצליחה להפוך את החוק על פניו או אולי יישומו של חוק טבע זה בחברה האנושית מחייב הסבר שונה. השלב הבא היה היה בחינת משמעות הרציונליות. אולי ההגדרות שהמהפכה המדעית נתנה לה הן הגדרות טכניות, שמתאימות לסוג אחד של פעילות אנושית (בחינת התופעות) אך קאנט טעה כאשר החיל אותה על חברה אנושית כולה? התשובות לשאלות ששאלתי את עצמי הסתכמו בסופו של דבר בבניית מודל שונה לרציונליות. לפי מודל זה הרציונליות אינה אלא אחת משתי השפות בהן אנו משתמשים כאשר השפה השניה היא השפה הסימבולית, או במילים פשוטות - עולם הרגש. הרציונליות אינה אלא תרגומו של הרגש לצורך התקשרות עם המציאות. מאחר והמציאות מתאפיינת בקטגוריות של זמן ומרחב (שוב קאנט) הרי שעל הרציונליות להצטייד בשתי קטגוריות אלה, שאינן מצויות בעולם הרגש לנו, כדי לתקשר עם האחר ועם המציאות בכלל. המודל סידר לי את תמונת העולם וגם סיפק לי הסברים מדוע יש מלחמות, למרות היות המלחמה מנוגדת לכאורה לאותו חוק טבע ביולוגי של הקיום. השלב הבא היה בחינת סימבולים רגשיים המועדפים על פני הקיום. דת ולאום הם הם שני הרוצחים הרגשיים הגדולים בהיסטוריה. מעבר לכך, בהתחרות בין שניהם, השיוך האתני גובר. דת אוניברסלית הופכת בעת סיכון אתני לדת אתנית. היהדות מוגדרת ככזאת, אך בדקתי גם את הנצרות ואת האיסלאם, שהן לכאורה דתות אוניברסאליות, והסתבר לי שההנחה אכן מאומתת. מקרה שלכאורה יוצא דופן הוא החברה העל לאומית. זוהי הסיבה שהיה צורך לבחון במיוחד את האיחוד האירופי. הדיון באיחוד האירופי מגדיר, לפחות לי, את התנאים הבסיסיים לשלום. בעצם, התוצאה של הדיון הזה מגדירה מחדש את המושג ''שלום'' שהוא תלות קיומית בין היחידות האתניות, שנפילתה של אחת מהן יוצרת איום קיומי על האחרות. סוג משטר אחת השאלות שהיה צורך לבחון היא האם סוג המשטר משפיע על הבחירה בין שלום למלחמה, במיוחד לאור התפתחות רעיון ''השלום הדמוקרטי'' בתורת המדינה. הרעיון נראה לי שגוי מיסודו. המחקרים מתבססים על אוסף של נתונים סטיסטיים לפיהם מסתבר לכאורה שמדינות בעלות משטר דמוקרטי אינן מנהלות מלחמות ביניהן. לדעתי זוהי מסקנה שגויה המתבססת על אינדוקציה ומנסה לכלול את אוסף ממצאים אמפריים תחת תיאוריה של ''השלום הדמוקרטי''. הבדיקה שערכתי מצביעה על כך שמיכוון והמשטר הדמוקרטי הינו תוצר רציונלי טהור, אין הוא יכול להתמודד עם בעיות חברתיות שמקורן בעולם הסימבולי (הויכוח על ההתנחלויות הוא רק דוגמה אחת מיני רבות). לאחר ההקדמה הארוכה הזאת הגיע הזמן להשיב לשאלתך. פיקו: לא בחנתי אותו ולכן איני יודע להשיב לך. הבחירה שלי התמקדה בשני היבטים: השכלה והשכלה שכנגד (כאשר המייצגים הם הפילוסופים שנראו לי מייצגים) מקיאבלי: אכן היה בין ההוגים הראשונים שהתייחס לסוגי משטרים ולכן עניין אותי לבחון את השקפתו כפי שהיא משליכה על מלחמה ושלום. בסיס משנתו של מקיאבלי זהה לבסיס משנתו של הובס. האמנה החברתית בין הנתין לשליט היא אינטרס משותף - הפקת מירב התועלת האחד מהשני. מסכת יחסים זו מושלכת על יחסים בין מדינות. מאחר והמציאות היא דינמית, מערכת היחסים בין מדינות הינה דינמית כאשר מלחמה הינה אחד האמצעים לקידום המטרות של היוזם אותה. מקיאבלי הוציא מכלל חשבון מלחמת אזרחים מתמדת נגד השליט. ההנחה הבסיסית שלו שמלחמה בין האזרח לשליט אינה מקדמת את האינטרסים של האזרח כלפי השליט בגלל עצמתו העדיפה של השליט. מאחר וכל צד מגן על האינטרסים שלו ע''י טיפוח עצמתו, ומאחר ובידי השליט יש יותר אמצעים לטיפוח עצמתו, התנגשות ביניהם תוכרע לטובת השליט. השלכה של רעיון זה על הזירה הבינלאומית מחייבת פתרון של ממשלה עולמית בעלת אמצעים וסמכויות בלתי מוגבלים. זו הדרך היחידה למנוע מלחמות. ---------------------------------------------- וודאי שלשאלות ששאלתי את עצמי יש השלכות על מה שקורה במדינתנו ''הנאורה''. אך לא נערב שמיטה במיטה. אני מקווה שלפחות סיפקתי לך ''מפת דרכים'' לכיוון בו התפתח הרעיון, גם אם לא השבתי לך על דברים שאני עצמי איני יודע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר, יש ומשיכה בקצה חוט מפילה עליך בית ! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליוסי, יש משהו בדבריך, אני דווקא רציתי לבדוק |
|||
|
|||
איזו לבנה מהיסודות, קצת לא היה ברור לי איך הדברים נקשרו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם אני מבין נכון יצאת מהובס (המצב הטבעי) |
|||
|
|||
עניין אותי דוקא הקישור שעשית בין פיקו למקיאוולי. תודה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למי שזוכר - על המצב הטבעי |
|||
|
|||
בלי להפיל עוד בית, התשובה שלילית. גם הובס וגם לוק חשבו שביסוד ''האמנה החברתית'' קיימת מחוייבותו של השלטון להבטיח את בטחון, קרי קיומם הפיזי, של אזרחיו. כאשר תנאי זה אינו מתקיים, מופר התנאי היסודי וניתנת הזכות לאזרחים להחליף את השלטון (גם לפי הובס). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדינות דמוקרטיות אינן נלחמות בינהן |
|||
|
|||
בינתיים זו עובדה. בודאי שהיא עובדה אמפירית, כי אנחנו עוסקים במדעי החיים, מדעי המדינה המתייחסים להתנהגות קבוצות אנשים. והנסיון ההיסטורי הזה הוא חזק ותקף עד היום. יש לו גם הסברים לוגיים, שבינהם ניתן לכלול את האינטרס המשותף להישרדות של הדמוקרטיות, העדר עילה ממשית לתקיפה הדדית כי סוגי הסכסוכים בינהן מינוריים וכל סכסוך נפתר בשיחות ובהסכמים. גם פתיחות הרשות הרביעית, התקשורת וממנה מעורבות הציבור, מטילה בלמים על המשטרים הדמוקרטיים. מכאן שישנם חסמים 'טבעיים' לסכסוכים מזוינים בין דמוקרטיות, וצריכה להיות סיבה מרכזית והרסנית, כדי שתגרום לדמוקרטיה לצאת למלחמה כנגד דמוקרטיה אחרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאברהמי: על מלחמת דמוקרטיות |
|||
|
|||
תרשה לי לשאול כמה שאלות לגבי הקביעה הנחרצת שלך: 1. האם הדמוקרטיות מפוזרות בצורה אקראית בכל העולם, או שהן מרוכזות באזורים מסוימים מאד? 2. האם ''דמוקרטיה'' היא צורת משטר מוגדרת, או אולי זהו מושג הכולל בתוכו סוגים רבים ושונים של סוגי משטר? 3. האם מבחינה רציונלית עלות המלחמה אינה גבוהה לעין ערוך על עלויות השלום (שלא להזכיר את אלמנט חוסר הוודאות לגבי התוצאות של מלחמה)? זהו למעשה הטיעון העיקרי של קאנט בספרו ''השלום הנצחי''. האם מכאן ניתן להסיק שרצינליות היא נחלתו של משטר דמוקרטי בלבד? 4. כמה זמן קיים סוג המשטר הזה בהיסטוריה האנושית שכבר ניתן להסיק ממנו מסקנות כה נחרצות? 5. האם מדינה ''דמוקרטית'' אינה יוזמת מלחמות? 6. האם יש בכלל משקל לסוג המשטר נגדו נלחמת הדמוקרטיה אם האינטרסים החיוניים שלה מועמדים בסכנה? 7. האם הלכידות הלאומית ביציאה למלחמה אינה יותר מניפולציה תקשורתית של השלטון (דמוקרטי או טוטליטרי)? ראה לדוגמה את מדיניותם של רוזוולט לקראת מלחמת העולם השניה; את השפעתו של מקארתי על פרוץ מלחמת קוריאה; את סיפור מפרץ טונקין שפתח את מלחמת וייטנאם; את מלחמת פוקלנד ועוד ועוד... יש לי עוד כמה שאלות, אך אסתפק באלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדוד פלד |
|||
|
|||
ראשית, שבחיי על כתיבתך המעניינת ועל רוחב הידיעה והיריעה. אתה מנסה לערער על הכלל שדמוקרטיות אינן לוחמות זו בזו, באמצעות שלושה טיעונים מרכזיים: 1) דמוקרטיות יזמו ויוזמות מלחמות; 2) מה זה בכלל דמוקרטיה? 3) המשטר הדמוקרטי קיים זמן קצר מכדי שניתן יהיה להעריך כהלכה. * * * הטיעון הראשון הוא פשוט לא רלבנטי: העובדה שדמוקרטיות יזמו ויוזמות מלחמות - איננה משנה את העובדה שדמוקרטיות אינן לוחמות זו בזו. מאוד פשוט. הטיעון השני הוא ניסיון להתחמק מהמסקנות הנחרצות, על-ידי ערפלנות-קרב מכוונת. בוודאי שישנם סוגים שונים של משטר דמוקרטי: יש משטרים נשיאותיים, יש דמוקרטיות מלוכניות, יש דמוקרטיות אתניות, דו-לאומיות או אזרחיות וכו'. הכל טוב ויפה, אבל שוב: איננו ממין העניין, מכיוון שישנם כמה מאפיינים יסודיים המשותפים לכל הדמוקרטיות באשר הן: שלטון החוק; ממשלה הכפופה לחוק; בחירות חשאיות, שוות ותקופתיות; קיומן של לפחות שתי מפלגות עצמאיות שמתחרות ביניהן על השלטון; חילופי ממשלה באמצעות בחירות; זכות הצבעה לפחות לשני-שלישים מהגברים המבוגרים (וזאת על-מנת לכלול בתחום ה'שלום הדמוקרטי' גם מדינות נאורות מהמאה ה- 19, וגם כאלה שבהן לנשים ולחלק מהגברים אין זכות בחירה, ובכך לחזק את הטיעון, שכן אם מדינות ''דיקטטוריות חלקית'', שבהן לא קיימת זכות הצבעה לנשים גם כן אינן נלחמות במדינות תאומות להן או דמוקרטיות לחלוטין - הרי לך קל וחומר). חופש ביטוי והתאגדות; חופש תנועה. הטיעון השלישי, יש בו היגיון מסויים: נכון שמדינות דמוקרטיות לחלוטין, שבהם ישנה זכות הצבעה לנשים וללא צנז (רף רכוש) קמו רק בתחילת המאה ה- 20. אך עם זאת, עצם העובדה שהמחקרים השונים מתחילים את הספירה לאחר תום מלחמות נפוליאון - שוב - רק מחזקות את הטיעון. נכון שאין שום ביטחון, שבעתיד לא תתפרץ חלילה מלחמה בין שתי מדינות דמוקרטיות. אחרי ככלות הכל עברו רק מאתיים שנה... אבל בינתיים - געץ - זה לא קרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאריה : עוד על סיכויי המלחמות בין דמוקרטיות |
|||
|
|||
חן חן לך על המחמאות, כמעט שכחתי את שברצוני להגיד. על משטר דמוקרטי מה שמאפיין את המשטר הדמוקרטי הוא ההאצלה: אחת לתקופה מוגדרת האזרחים מאצילים לשלטון את הזכות לנהל אותם ולקבל החלטות במקומם. למעט מספר קטן מאד של מדינות, לא תמצא אפשרות להתערב בהחלטה משמעותית של נציגיך באמצע התקופה (הכוונה היא למשאל עם לגבי סוגיות קיומיות). בתמורה להאצלה, מוקנית לך הזכות לצעוק חמס על כל מה שלא נראה לך. כל שאר הנקודות שהעלית מסתכמות בזכות הצעקה. הבעיה אינה בעקרונות הנאצלים, אלא במימושם. די לקרוא את העיתונות החופשית בכל אחת מהדמוקרטיות. אין בכך ולו גם הסתייגות פצפונת מהעדפתי לזעוק על אי צדק מאשר לחיות תחת משטר טוטליטרי עם חוק וסדר נאכפים. דא עקא - היישום בחוקה האמריקאית ישנו סעיף המחייב את הנשיא לקבל את אישור הקונגרס לשליחת חיילים אמריקאים לפעילות מחוץ לארה''ב לפחות 45 יום לפני מועד הביצוע (תיקון שהוכנס בעקבות פעילותו המבורכת של ג'והנסון במפרץ טונקין). למיטב הידוע לי, אין דמוקרטיה אחרת בעולם שהכרזת מלחמה נתונה להכרעת העם, אפילו בצורה האמריקאית המתבצעת כאמור ע''י שליחים (הקונגרס). שוב, עד כמה שידיעתי מגעת, לא הייתה דמוקרטיה אחת שיצאה למלחמה בלי שצבור הבוחרים לא תומרן למצב שכל שעליו לעשות הוא להגן על המולדת. אפשר אולי למצוא לכך מילים יפות יותר, כמו ''שכנוע'' ''הכרה בצורך''. האמת היא ערומה מדי. יוצאים למלחמה משום שקבינט החליט שבדרך זו יושגו הישגים מהירים יותר, משמעותיים יותר, מאשר במו''מ עם יריב עקשני. לאחר מכן נשארת רק בעית השיווק. לא נרחיק מעבר לים אלא כעשרים שנה אחורה. למה לדעתך פלשו שרון ובגין ללבנון בגיבוי מלא של פרס, כאשר רבין הפך לאידיאולוג של הליכוד (ראה עצותיו בנושא ביירות)? הטעון העיקרי שלי הוא שהדמוקרטיה שונה בנושא המדובר ממשטר טוטליטרי רק בשני נושאים: 1) השיווק להמונים. 2) הזמן שחולף עד שהסיבות העיקריות מתגלות. תסכים אתי, שלפחות לפי הצגה זו, אין שום הבדל עקרוני. את הדוגמאות ההיסטוריות אפשר לשפוך, אך לא זו המטרה. או אולי תחלוק על הנחות אלה? הטיעון השני הוא: דמוקרטיה לא יצאה מעולם למלחמה בגלל שהיריב נשלט ע''י שלטון שאינו דמוקרטי. להפך, נחתמו הסכמים ביתר קלות בין דמוקרטיות לשליטים ריכוזיים מאשר בין דמוקרטיות לבין עצמם. שוב דוגמה מוכרת: ההסכמים עם עראפאת. ראה ספר מסמכי המוקטעה שהתפרסם בימים אלו ''הרשות נתונה''. גם אם חלק גדול מהרהורי המחבר ייסתרו, עדין מה שנשאר ימשיך להציק. האמנם הסתרת הפנים משחיתות הממשל הפלסתיני לא שירת את מטרות הנושאים והנותנים? האמנם לא הייתה בעקבות כך זליגה של שחיתות אל תוככי ממשלנו הדמוקרטי....? קל להביא דוגמאות מהדיפלומטיה האמריקאית וממדיניות אספקת הנשק של ישראל למדינות העולם השלישי. הטיעון השלישי: ריכוז המשטרים הדמוקרטיים באירופה ובארה''ב. בכל שאר העולם כמעט ולא תמצא גבול משותף בין משטרים דמוקרטיים. מדוע לא פרצה מלחמה בין הממשלים הדמוקרטיים של אירופה אחרי מלחמת העולם השניה? על כך השבתי כבר במאמר הראשי. בין ארה''ב לקנדה? אני מסכים אתך רק לגבי נקודה אחת: על פניו נראה לכאורה שלמשטר הדמוקרטי יש יותר בלמים ביציאה למלחמה. לעניות דעתי, תנאי זה אינו תנאי מספיק ולו רק מהסיבה שאני לועס אותה בלי סוף, שהסכם מושג רק בשפה רציונלית. שום משטר דמוקרטי אינו חסין מאידיאולוגיות, האוטמות את תרגומן לשפה רציונלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערות לטיעונים |
|||
|
|||
טיעון ראשון ----------------- מלחמת לבנון אינה דוגמה יוצאת דופן של מלחמה דמוקרטית בלא-דמוקרטית, התקיימה הסכמה חברתית רחבה בעד היציאה למלחמה, כשם שהיו הסכמות לאומיות רחבות בכל אחת מן המלחמות (הסכמה מקדימה, כמו ב-67' או הסכמה בדיעבד, כמו ב-73'). כל שלטון משווק את משנתו לציבור. ה''שיווק להמונים'' הוא חלק בתהליך הדן-שיח בין השלטון לציבור, ובין מדינות. מדינות דמוקרטיות מקפידות להאחז בנתוני אמת ב''שיווק להמונים'' ובדו-שיח המדיני ומדינות לא-דמוקרטיות אינן שומרות אמונים לו. גם הסיבות למלחמה הן ידועות, ואינני רואה כיצד אתה מפרש את אמירתך שהסיבות לשל''ג 'לא פורסמו במלואן לציבור' עם פרוץ המלחמה. למיטב זיכרוני כל קורא עיתון ומביט טלויזיה ידע גם ידע באיזו מלחמה מדובר. טיעון שני ----------------- אף אחד לא טען שדמוקרטיה יוצאת למלחמה רק בגלל ש'היריב נשלט ע''י שלטון שאינו דמוקרטי'. אלא שהסיכוי שדמוקרטיה תצא למלחמה כנגד לא-דמורטיה הוא גדול יותר, משום תרבות השיח השונה בינהן, אופן השגת המטרות הלאומיות ומנגנוני הפיקוח הציבוריים של השתיים. קיימת בעייה של שלטון לא-דמוקרטי לשמור על הבנות ולמנוע הפרות, או לפתוח בסכסוך יזום על בסיס הבנות והסכמות. כנראה שרק עוצמה צבאית של דמוקרטיה מול נחיתות צבאית של לא-דמוקרטיה מונעת מלחמה (ישראל-סוריה, לדוגמה). מנגד יש מקרים שהבנות בין דמוקרטיה ללא-דמוקרטיה עומדות יפה לאורך זמן, בשל רף סכסוך נמוך, או הבנות או אינטרס הדדי להימנע ממלחמה. לדוגמה: ארה''ב-רוסיה, לאורך מרבית השנים מאז 1945. ההסכם עם ערפאת עבד יפה בסך הכל עד שערפאת פוצץ אותו, משיקולים אסטרטגיים חד-צדדיים שלו. זה שנתונים מסויימים אודות אמינות ופעילותו החריגה היו ידועים לאי אלו אנשים, הרי ההערכה שאומתה שוב ושוב היתה שהוא בכל זאת שואף להגיע להסכם. רובם של אלה שידעו המעיטו בערך המידע שערפאת זומם משבר צבאי. לפחות עד 30 בספטמבר 2000. זה רק מחזק את ההערכה שלא -דמוקרטיה היא בעלת סף נמוך לאמינות, עקביות ורדיפת שלום. טיעון שלישי ------------------ מחסומי המלחמה בין משטרים דמוקרטיים גבוהים ורחבים. המחסומים בנויים על רצון משותף להישרדות מול כוחות לא-דמוקרטיים ממול, ערכים מורליים וכלכלים משותפים שמגבירים את השותפות והרווח ההדדיים, קיום הפרדת רשויות וחופש פרט והתארגנות שמחסן במידת מה את הציבור הרחב מפני קביעות ממשלתיות ומרסן את הממשלה מלהתפרע ולא לקיים הוראות חוק. מרכיבים אלה הוכיחו את עצמם עד כה. ובכל כלל יש יוצאים מן הכלל. ואם עדיין לא הופיע יוצא מן הכלל, הרי שסיכוייו להופיע בעתיד הנתון (עשרות שנים) הולכים וגדלים. החיים דינמיים. אין מה לעשות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאברהמי: מספר תשובות |
|||
|
|||
מלחמת לבנון הדבר האחרון שניתן להגיד על מלחמה זו שהאמת נאמרה לציבור לפני היציאה למלחמה, ספרות עניפה מציגה את ההפך (ראה לפחות את הספרים של אריה נאור ושל יערי ושיף). מספר הדגמות: התכנית של שרון הייתה מלכתחילה לסלק גם את אש''ף וגם את הסורים מלבנון, לחבור עם הפלנגות ולהקים בלבנון משטר פלנגיסתי שיאכל מכף ידה של ישראל. בהחלטת הממשלה שפורסמה ב- 6 ביוני 1982 נאמר שאין כל כוונה להלחם בסורים. צה''ל רק ישיב אש. הצבא לעומת זאת תודרך אחרת, כולל כיתור ביירות והגעה לכביש הבקעה (ראה ספריהם של ייה ושל רפול). החבירה עם הפלנגות הייתה בניגוד מפורש להחלטת ממשלת ישראל (נאור)! בתדרוך ששרון ובגין תדרכו את נציגי האופוזיציה, שאל מוטה אם צידון נכלל התכנית. שרון הלך ''לברר'' במפות וחזר ואמר שלא (נאור). הקונסנזוס היחידי היה שאש''ף הוא ארגון טרוריסטי שיש להרחיקו מגבולות המדינה (אפילו מפ''ם הייתה שותפה לקונסנזוס הזה). מאחר ואני משוחד (קראתי את כל הספרים ומרבית המסמכים שנכתבו על הנושא ואף נטלתי חלק במלחמה הזאת), אפסיק כאן. לפי מיטב ידיעתי זוהי דוגמה לצורה של מניפולציה של ציבור שלם ושל נבחרי ציבור, שבסופו של דבר לא החזיקה מעמד מעבר לשלושה שבועות (דמוקרטיה!). הדוגמה של ''מלחמת ברירה'' באה להעיד על הכלל. לגבי הטיעון השלישי: יש יותר מדינות בעלות סוגי שלטון שונים הגובלות ביניהןמאשר מדינות ששלטונן הוא דמוקרטי. כל מדינות אלה כבר דברתי. לגבי הטיעון השני: ראה תשובתי ב''על עקרונות''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא בדיוק. מן הידועות הוא ששום ממשלה או צבא |
|||
|
|||
מכריזים על המטרות המבצעיות של הצבא היוצא למלחמה. כי הכרזה כזו היא תקיעת כדור בגלגלי הג'יפ הצה''לי. לצה''ל היתה תוכנית צבאית בשלבים, שבתוכה נכללה ההנחיה לא ליזום אש על יחידות סוריות. הכוח המזרחי שהתקדם על הרי השוף ובדרום מערב הבקעאה, התחכך עם כוחות סוריים ונוצר מצב של התנגשות, ללא תכנון וכוונה מקדימים. צה''ל לקח את זה כאופציה סבירה של הסתבכות ולא כתכנון מראש בתכנית המבצע. גם כניסה רחבה עד לכביש ביירות-דמשק באזור הבקעאה, נשקלה ונדחתה, מתוך רצון לא לדחוק בסורים ולא להגדיש את הסאה. גם נושא כיתור ביירות לא היתה בתוכנית, אלא שצה''ל התקדם ואף אחד לא עצר אותו, עד אשר הוא הגיע לפרברי ביירות ומשם למזרחה. התברר גם שנושא ה- 40 ק''מ, הוא לא אמירה פורמלית כלשהי שנכתבה בפקודות, ואף אחד לא יודע מאין היא צמחה. בכל מקרה אם תעביר מחוגה על המפה, תראה שמרחקה של מטולה מדאמור הוא 40 ק''מ בערך, ודאמור היא הפרבר הדרומי של חגורת ביירות. צידון כעיר לא היתה התוכנית, אבל איגופה ממזרח בדרך היבשה והנחתת כוחות מהים מצפונה, כן היו בתוכנית. הכניסה לצידון בוצעה במהלך שני לחיסול תאי מחבלים בה. כמו שאמרתי כולם ידעו שהולכיםם להיכנס ללבנון, לפגוע בתשתיות מחבלים ובמחבלים ויתכנו שינויים במהלך השלב הראשון, כמו בכל מלחמה. הסערה קמה לאחר שצה''ל לא נסוג עם סיום המבצע דרומה (או לגבול הבינ''ל, או לקו הגנה קרוב ובאופן זמני) אלא נותר במקומו ומנסה להשפיע על הפוליטיקה הלבנונית הפנימית. ההסתבכות בסברה ושאתילה דווקא העמיקה את שהייתנו, כמי שמתעקשים להראות לכולם שידינו לא היתה במעל ואין לנו במה להתבייש. בכל מקרה, גם מלחמת לבנון היתה מלחמה עם מטרות ברורות ופקודות מסודרות, שהותאמו תוך כדי המלחמה (בשבועיים שלה) למטרות ולפעילות ופריסת האוייב. הויכוח הציבורי המר שהתגלגל בעקבותיו פרץ בעיקר בשל המנטליות המפלגתית של העבודה כשהיא באופוזיציה וכשהליכוד הוא הממשלה. יתכן שאם היתה תמיכה ציבורית של העבודה במלחמה, ואם שרון לא היה מסולק מתפקידו, אז ישראל היתה מתקפלת עוד בסוף 82' או תחילת 83' וחוזרת לקו הירוק או לקו הגנה קרוב אליו, ע''פ התוכניות. הפלתו של שרון שיבשה את התוכנית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאברהמי על השלג |
|||
|
|||
הרשה לי לא להסכים אתך. או שלא קראנו את אותם מסמכים, או שלא היינו באותה מלחמה. אם אתה מאמין בשלג הלבנוני, מי אני שאמנע בעדך להחליק עליו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד פלד, תשובה. |
|||
|
|||
ישנן דמוקרטיות שאין ביניהן גבול משותף, נכון. האם יש גבול משותף בין בריטניה לאיי פוקלנד, בין ארצות-הברית לכוויית? אני לא חושב שההבדלים בין דמוקרטיה לבין דיקטטורה הם כה מצומצמים כפי שאתה טוען, ואני מקבל את הערתך שאין תמיד אפשרות לבלום את השלטון בין בחירות לבחירות. עם זאת, המסקנה נותרת בלתי מעורערת: דמוקרטיה מעולם לא נלחמה בדמוקרטיה אחרת. ואידך זיל גמור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בכל מקרה, שלטון דמוקרטי זקוק לתמיכה ציבורית |
|||
|
|||
רחבה במטרות המלחמה, במצב בו המלחמה היא 'מלחמת ברירה'. גם קנדי וג'ונסון זכו לתמיכה ציבורית גורפת בתחילת מעורבות האמריקאים בסכסוך הויאטנאמי (שהחל בתחילה במשורה, כסיוע בלבד לדרום וללא כוונות להשתתפות בקרבות וללא אישור הקונגרס). אבל לאחר מכן, החל מסוף שנות ה- 60 רוב הציבור תמך ביציאת הצבא מויאטנאם, אך הממשל לא יכול היה לבצע זאת כי הוא היה כבול למטרות המלחמה ולהגנת הדרום, עד ההכרעה ולקריסתו ב- 1974. גם למבצע ''שחרור'' פוקלנד היה קונצנזוס ציבורי בנחיצותו ואישור הפרלמנט לביצועו, ומרגרט ת'אצר ניווטה יפה בדעת הקהל, עד לנצחון המהיר והמעט בעייתי. כניסה למלחמה דורשת תמיכה ציבורית, יציאה ממנה, יכולה להיות חד-צדדית והחלטת ממשלה או מנהיג. כמו דה גול והחלטתו על יציאת צרפת מאלג'יריה ב- 1961-2 שנתקלה בהתנגדות בוטה של הצרפתים האלג'ראים ותומכיהם בצרפת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאברהמי: כאשר מונף הדגל שותק השכל |
|||
|
|||
אלא אם כן אינך מסכים שהסיבות למלחמה אינן רציונליות (ברוב המקרים), כפי שניסיתי לבחון בחלק הראשון של המאמר. הטענה שלי שדמוקרטיה אמנם נוסדה על יסודות רציונליים, אבל אזרחיה מצויידים גם ברגשות (שהגרוע מכולם הוא הכבוד הלאומי). איך תסביר את ההצבעה בדמוקרטיה אם לא לפי הבטן? איך תסביר כיצד קהל הופך להמון (רק כדי שלא להתנגח מדי נדבר על מגרשי כדורגל)? איך תסביר את המקארטיזם? ההסבר שלי הוא שגם אם הרציונליות נתפסת כמודל מושך, אנשים, בדרך כלל, אינם מתנהגים בצורה רציונלית, כולל תהליכי קבלת ההחלטות הממשלות דמוקרטיות. חכל השאר אני מסכים אתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנחנו מסכימים ביננו ליותר |
|||
|
|||
שכן הרציונליזם זה רק פאן אחד של התנהגות אנשים, מפלגות, חברות ומדינות. ועל זה נכתבו מאות ואלפי ספרים של מדע המדינה, סוציולוגיה, היסטוריה, אסטרטגיה, מנהל ציבורי ......... אך מאחד שעוסקים אנו גם באנשים ולאנשים יש רגשות, מחשבות עליונים ותחתונים, אינטרסים פנימיים וחיצוניים, התרשמות מן המציאות הקרובה והרחוקה, שלנו ושל האוייב או הידיד. הרי שמעבר לבחינה טכנית של אינטרסים, יעדים, תכנונים ותוכניות של מדינה, יש לקחת בחשבון גם את מכלול הנושאים הנוספים האלה, שאינם באים לידי ביטוי רחב בספרי הלימוד. יש הרבה מרכיבים רציונליים ו''לא רציונליים' (אני לא חש טוב עם הכינוי הזה, אך אין לי כרגע כינוי מתאים יותר) לגיטימיים, ולכל אחד משקל, זמני ומשתנה, בתמונת המציאות המצטיירת אצל מקבלי ההחלטות. אנימשער שאם תחקור ותגדיר את הכוחות או השיקולים הנוספים המשפיעים על קבלת ההחלטות, תגיע להבנה ולהגדרה טובה יותר של דרך פעולת וקבלת ההחלטות במשטרים (דמוקרטיים או לא-דמוקרטיים). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאברהמי : אנו אכן מסכימים |
|||
|
|||
עבודת הדוקטורט שלי אמנם עוסקת בדיוק בנושא הזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למר פלד היקר: נביאי הרציונליות אותי מפחדים מאד |
|||
|
|||
- כל המהפכות ב 220 השנים האחרונות, מהצרפתית, דרך המהפכה הרוסית, ועד פול פוט האיום, הונהגו ע''י אנשים רציונליים ונגמרו בפיאסקו עקוב מדם. הרציונליות שאתה נושא את דיגלה, מבחינתי היא עוד ''אלוהים קטן'' שיכזיב הרבה יותר מהר משנביאיו חושבים, וזאת ע''פ הנסיון ההיסטורי הלא רחוק, ''ראה הוזהרת!''. בידידות רפי אשכנזי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי אשכנזי היקר: מאז חרב... |
|||
|
|||
אינני יודע באיזה שלב נכנסת לדיון, אך יש לך שתי טעויות שאולי מן הראוי לתקנן: 1) מגבלות התבונה מתוך מה שנאמר עד כה ניתן היה להבין שבחנתי את מגבלות המושגים בהפ השתמשתי, כולל מגבלות הרציונליות ומגבלות האלוהים. התוצאה של הדיון הייתה מגבלות אלוהי הרציונליות. בכך הצטרפתי לכל מיני אחרים שגם להם השגות משלהם על כוליותה של הרציונליות. אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים. 2) מגבלות ההיסק, או: סילוגיזם מוטעה כל אדם רציונלי מחולל מהפכות כל מהפכה גורמת להרג ושפיכות דמים של חפים מפשע --------------------------------------------- כל אדם רציונלי הוא רוצח בפועל האם לא לכך התכוונת רפי אשכנזי היקר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למר פלד: חס וחלילה!!! התכוונתי להזהיר ממטיפים- - |
|||
|
|||
--הדוגלים במהפכנות לשמה ללא קשר לאמוציות ולמסורת של עמם, ואפילו לדתם, אנשים המטיפים לרוויזיה כוללת בערכים המסורתיים ע''י ראציונליזציה קיצונית מהפכנית, שלטעמי כמובן אינה קיימת. נראה לי שבשדה זה אתה מסתובב וחבל לי. להזכירך-אני נכנסתי לדיון ממש בתחילתו ואף קיבלתי מימך תשובה שקצת נעלבתי מסיגנונה. כל טוב, ואיני מתנבא כמובן... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי אשכנזי היקר: מתנצל אם ההומור שלי מחוספס |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאריה: עדין לא |
|||
|
|||
אם תתקן את המשפט האחרון אסכים עם כל מה שאמרת. כל מה שהראיתי שכל מדינה נוהגת לפי האינטרסים החיוניים שלה (כפי שהיא מגדירה אותם) ללא הבדלי משטר. לעובדה שדמוקרטיות עדין לא נלחמו אחת בשניה אין קשר לסיבות הגורמות למדינות לנסות לפתור סכסוך בינהם בדרכים אלימות. ניסיתי להסביר שההסתברות למלחמה בין דמוקרטיות הייתה קטנה עד היום, בגלל היעדר גבול משותף ובגלל הסיבות שפרטתי לגבי אירופה. בקיצור: לדעתי אין בדמוקרטיה עיקרון שימנע מלחמות בן דמוקרטיות בעתיד. או אולי אני טועה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגבי העתיד: מי ישורנו? |
|||
|
|||
אבל אני הרי לא דיווחתי על העתיד, אלא על ההווה. זה באמת לא מאוד משנה למה: זה עובד. אם יגידו לך ששתיית מיץ תפוזים פעמיים ביום משפרת את הראיה ב-20%, ונניח שהדבר הזה יהיה מוכח. מוזר, משונה, לא הגיוני, תמוה, אבל מוכח. לא תשתה מיץ תפוזים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה שוב לא מדוייק, דויד |
|||
|
|||
החוקה האמריקאית דורשת מהנשיא לקבל את אישור הקונגרס תוך 60 יום (לא 45 כפי שכתבת בטעות) מהרגע בו החליט לפתוח למילחמה. בתור המפקד העליון של הכוחות המזויינים, יש לנשיא בפרוש הסמכות המלאה להפעיל את הצבא, אם המצב מחייב זאת לדעתו, ללא קבלת אישור מוקדם של הקונגרס. זה שאף נשיא לא עשה זאת עד היום איננו מהווה בהכרח תקדים לבאות. הדרישה לקבל אישור בדיעבד (תוך 60 יום) הוכנסה למערכת בשנות ה 60 אחרי שג'ונסון גרר את ארה''ב למעורבות מלאה במילחמת וייטנאם. מאחר וזה לא היה במיסגרת של תיקון או שינוי של החוקה, אלא זה חוק שהתקבל בקונגרס בתהליך חקיקה סטנדרטי, יש עד היום בארה''ב וויכוחים בין מומחים לעינייני חוקה בשאלה האם החוק הזה פוגע בסמכויותיו של הנשיא כפי שנקבעו בחוקה. עד שביה''מ העליון יפסוק אם וכאשר הנושא הזה יגיע להכרעתו, זה בכלל לא חד משמעי. כניסת ארה''ב למילחמת קוריאה מעולם לא הועמדה להצבעה בקונגרס. הנשיא טרומן החליט וביצע על דעת עצמו את כל הדרוש, ואף לא טרח לפנות לקונגרס בדיעבד. כדי להקל על המצפון קראו לזה ''פעולה משטרתית''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, שאלות קשות שאלת |
|||
|
|||
ואנסה לענות לך עקרונית ובקצרה. 1. הדמוקרטיות הן קבוצת מדינות הנמצאות בעיקר בצפון-מערב הגלובוס, על מפה מיושרת. יש למערך הזה סניפים בקצה הדרומי-מזרחי (אוסטרליה וניו זילנד), והדרומי-מערבי (ברזיל וארגנטינה ועוד מספר לטינו אמריקאיות שעל גבול האנרכיה) ודרום אפריקה. גם ישראל נמצאת כבן חורג במדינות אלה, לא בשל אופי המשטר שהוא דמוקרטי למהדרין, אלא בשל המיוחדות של הסכסוך הערבי-ישראלי וההקרנה המיוחדת שלו עם כל המשקל הדתי, כלכלי, אזורי שהוא נושא. 2. הדמוקרטיות הן משטרים בעלי ערכים דמוקרטיים משותפים רחבים ביותר וחפיפה גדולה בין הערכים האלה, בין דמוקרטיה לדמוקרטיה. ישנם דגמים שונים לדמוקרטיה ומינונים שונים לה. כדי להיכלל במסגרת המדינות הדמוקרטיות, על המדינה הרוצה להיתכנות כדמוקרטיה לעמוד במינימום דרישות מחייבות, כמו למשל: מערכת פוליטית ובחירות תקינה, מערכת משפט תקינה ועצמאית, חופש הפרט והבעת הדיעה, כשהכל מעוגן בחוקי יסוד ו ב פ ו ע ל. 3. עלות מלחמה/שלום אינם ערכים קבועים ומדידים בקלות. ההערכת מחיר המלחמה או הימנעות ממנה בעת הצורך, בעייתית ביותר. הרבה מהנתונים המוכנסים למשוואה הם הערכות וספקולציות. וברגע שמדינה החליטה על מלחמה או שלום, לעולם לא תוכל לעשות את השקלול המדוייק, אם המדינה 'הרוויחה' או 'הפסידה' כלכלית. מכאן שמלחמות לא פורצות בד''כ ר ק משיקול כלכלי בלבדי, אלא ממערכת שיקולים של אסטרטגיית-על, שבעיקרם בוחנים האם המדינה נפגעה מבחינת מעמדה הבין-לאומי, או האם נפגעה ה''הגמוניה'' שלה. כאשר ההגמוניה הוא ערך המעניק למדינה את כוחה, מתוך שיקלול העוצמה הלאומית שלה (מדינית, צבאית, כלכלית, מורלית, תרבותית וכו'). לדוגמה: ארה''ב נכנסה למלחמת העולם השניה מתוך אילוץ (פרל הארבור) ולו גם אם רוזוולט חיפש אמתלה טובה וקיבלה בזמן. ארה''ב יצאה משפל כלכלי של טרום המלחמה, שפל שבחלקו טופל ע''י הכנסת מכונות התעשיה לייצור צבאי מוגדל באמצע שנות ה- 30. אך מרגע שנכנסה למלחמה, נטלה את ההובלה באופן שביטא את כוחה האסטרטגי האמיתי, תוך שהיא מסייעת לכל מדינות הברית בהצטיידות באמל''ח, סיוע כספי שהמשיך גם לאחר המלחמה, בשיקום אירופה ויפן (תוך הקפדה על ה'דמוקרטיה' כערך עליון במדינות האלה). לכאורה מהלך זה אמור היה להוציא כספי ענק מארה''ב החוצה, אך בפועל זה סייע למשק האמריקאי להתעצם ולפרוח ולכספי סיוע אמריקאים לחזור להשקעות ענק בארה''ב עצמה. 4. 200 שנים הם זמן קצר בהיסטוריה, אך מספיק בהחלט ל'גזור את הקופון' לכבוד הדמוקרטיה. שנים אלה מהוות דגימה די טובה ואמינה. אך כמו שאמרתי שבכל כלל יש יוצאים מהכלל, ואם היוצא מהכלל טרם הופיע, יתכן שיופיע בעתיד, מתי שהוא. (רק ספקולציה- התערבות צבאית של ארה''ב ואירופה בסכסוך צבאי עתידי במזרח התיכון, בין דמוקרטיה (ישראל) ולא-דמוקרטיה או קבוצת לא-דמוקרטיות, לצד הלא-דמוקרטיות. - כי התערבות לצד הדמוקרטיה זה במסגרת הצפוי סטטיסטית. על אף שאני רואה את זה כסיכוי נמוך מאוד, תיאורטית הוא ייתכן) 5. מדינה דמוקרטית יכולה, ע''פ מודל זה, ליזום מלחמה כנגד לא-דמוקרטית וגם הליכים כאלה קרו בעבר. באף מקום לא נאמר שדמוקרטיה לא יכולה לפתוח מלחמה במידה וההנהגה הדמוקרטית תחשוב שזה המהלך הנכון לבצעו. סף פתיחת מלחמה של מדינה דמוקרטית כנגד לא-דמוקרטית הוא גבוה, בשל החסמים והאישורים שמדינה דמוקרטית לוקחת על עצמה. 6. בודאי שיש משקל לסוג המשטר נגדו נלחמת דמוקרטיה. במקרה של סכסוך בין דמוקרטיות מתקיימים ערוצי הידברות רחבים ביותר וחלקם גלויים לכלל הציבורים בשתי המדינות. קיים רצון עליון להגיע להבנות ולפתרון משותף על דעת שני הצדדים ונוצר דו-שיח בין דמוקרטיות בסכסוך (לדוגמה: ארה''ב-קנדה וארה''ב-מקסיקו, במגוון נושאים כלכליים). ישנן בעיות שנסגרות בפורומים בינ''ל ולכן אין צורך לשדה הקרב. ישנם גם הרבה אינטרסים משותפים, בשל קשרי הכלכלה ההדוקים בינהם. דו-שיח כזה נתקע לעיתים כאשר הוא מתקיים בין דמוקרטיה ללא-דמוקרטיה. 7. לכידות לאומית היא מטרה בכל חברה הרוצה שרידות. בחלקה היא מניפולציה, בעיקר כאשר חברה מסויימת, דמוקרטית או לא-דמוקרטית נמצאות בסטטוס של סכסוך, או במצב המחייב מאמץ לאומי משותף למען מטרה משותפת - צבאית, כלכלית, חברתית וכו'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאברהמי: על עקרונות |
|||
|
|||
נראה לי שאין בינינו נקודות מחלוקת על עקרונות. כפי שהדגשתי בתגובתי הקודמת, הבעיה ''היחידה'' הקיימת היא יישומם בפועל. לעניות דעתי אין בתשובתך הסבר לטענתך אלא בכך שלמדינה דמוקרטית יש כלים מגוונים יותר של הידברות, משום שכך היא בנויה. הסבר זה הוא דו כיווני. בספרו של אלכסנדר הייג, מי שהיה שר החוץ אמריקאי בתחילת מלחמת לבנון, הוא מתלונן שחלק מהמידע החיוני, או שהגיע אליו דרך העיתונות, או שנמסר בעיתונות, ללא רצונו, למרות היות הנושא רגיש. ניקסון, שהיה מודע לעודף אמצעי ההידברות (ולא רק הוא), יצר אמצעי הידברות חשאיים(קיסינג'ר בשיחות ההכנה עם סין ועם ברה''מ), בלי לידע אף גורם ממשל רלוונטי. ראובן מרחב, כאשר נשלח לבנות קשרים עם סין, דרש דרישה אחת ויחידה: שלא יצטרך לדווח בצינורות המקובלים. גם מקרה ניקסון וגם מקרה ראובן מרחב, הניבו תוצאות חיוביות. זה הצד השני של מטבע הפתיחות של המשטר הדמוקרטי. שוב, אין בכך משום העדפה, אלא שאלה: עקרון הדמוקרטיה מבוסס על זכות הציבור לדעת. האם אין מקרים שטובת הציבור נימצאת זוכה בהיעדר מידע? משום מה נזכרתי ב- YES Minister. מנהל הלשכה הסביר לשר שהשערוריה שבעקבות ניהול גרוע של בית חולים מסוים פרצה משום שציבור רגז על שיידעו אותו... אני מסוגל להמשיך בכך עוד הרבה, אך את הנקודה הבהרתי. הפתיחות היא כלי, ממש כמו אנרגיה גרעינית. שאלה אילו שימושים עושים בכלי הזה. בקיצור: הבעיה היא, כמו תמיד, היישום! תיאורטית, קאנט צדק. הבעיה היא, כפי שהצגתי לעיל, שהרציונליות אינה אלא אחד הכלים שהחברה האנושית משתמשת בהם ולאו דווקא ככלי עיקרי. הערה לגבי תקציבי מלחמה ושלום ראה ספרו של פול קנדי ''עלייתן ונפיתן של אימפריות''. החישובים הכלכליים שלו נוגעים בדיוק בשאלה זו. ניתן לחשב תועלות כלכליות של מלחמה ושל שלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההידברות הפתוחה בין השלטון לבין הציבור |
|||
|
|||
במדינה דמוקרטית מתקיימת בפועל, ע''פ הבנות הדדיות. לא המדינה שולטת בלעדית בדו-שיח הזה וגם לא הציבור. המינון ההדדי נקבע ע'' כלל הגורמים הנוטלים חלק בדו-שיח, אם באופן פורמלי או לא, אם באופן קבוע או אקרעי. מצב רגיעה או חירום, השילוב המגוון הזה יוצר דו-שיח מורכב ומסובך, שמתוכו כל אחד יכול למשוך חלקים כראות עיניו, המשרתים את ענייניו או כוונותיו. בתוך אותו דו-שיח יש הסכמות על נושאי ''טאבו'', כמו פעילות רגישה (מבצעית, מודיעינית, סיכולית, מדינית רגישה) בזמן שלום או על מהלכי מלחמה בזמן מחירום. גם העיתונות והתקשורת האלקטרונים שותפים להתנהגות הזו. לכן לדוגמה, ישנה בעיה אמיתית למשל לקיים כעת ויכוח ציבורי שפוי ורגוע, האם ישראל צריכה לתקוף את עיראק כאשר עיראק משגרת טילים עלינו. כל נתוני הויכוח ישרתו את האוייב ויפגעו בישראל. לכן נושאים מעין אלה נידונים ע''י נציגי הציבור (הג''א, רפואה, דלק, מזון וכו') עם גופי הממשלה והצבא בטרם חירום. ואני מבטיח לחזור להייג ולפול קנדי בהזדמנות קרובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למי שזוכר: האם התכוונת לפוקו? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדוד - שאלה |
|||
|
|||
האם , ואם כן, כיצד משתלבת ארה''ב במודל ? מדוע מיעוטים לאומיים שונים בארה''ב אינם שואפים להקמת מדינה עצמאית, ומסתפקים אם בכלל בשאיפה להגדיל את השפעתם במסגרת המדינה ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי: על לאומיות בארה''ב |
|||
|
|||
התנאי להתפתחות לאומיות הוא הקשר בין המיתוס הלאומי לטריטוריה עליה נבנה המיתוס. הטריטוריה הופכת אז לחלק מהגדרת הזהות האתנית. אם תבדוק את כל הסכסוכים הלאומיים במאתיים השנה האחרונות, אין גם מקרה אחד של דרישה לריבונות של מיעוט על טריטוריה שאינה עונה להגדרה הזאת. דוגמה טובה יכולה לשמש צ'כוסלובקיה. התפרקותה לשתי מדינות התרחשה בסמוך להשתחררות מהשלטון המרכזי הכופה של ברה''מ. ההפרדה הטכנית בין שתי היחידות האתניות הייתה פשוטה, לכן ההסכם, שאפשר לכל יחידה אתנית לשמור את הטריטוריה ''המיתולוגית'', עבר בצורה חלקה. תשווה למה שקרה בטריטוריות השונות בברה''מ, מיד לאחר התפרקותו של המשטר המרכזי. ארה''ב היא למעשה ארץ ללא היסטוריה. זוהי ארץ של מהגרים שכל אחת מהקהילות המרכיבה אותה שומרת במידה זו או אחרת את הזיקה לארץ המוצא. ההיסטוריה שלהם, או המיתוס הקשור לטריטוריה, נמצאים מעבר לים (או במקסיקו). ניתן להגדיר את האומה האמריקאית כתופעה רב תרבותית הבונה במשך שלוש המאות האחרונות את המיתוסים המשותפים של כל הקהילה כולה על אדמת ארה''ב. להזכירך, המדינה נוצרה לא מתוך רצון לעצמאות אלא בגלל מדיניות אידיוטית כלפי המושבות, של שר החוץ הבריטי ושל ראש ממשלתה ב- 1774(הבחירה הייתה בין ייצוג הולם בפרלמנט למי שמשלם מיסים לאימפריה לבין עצמאות מהפרלמנט והגדרה עצמית). מלחמת העצמאות האמריקאית נכפתה על האמריקאים ע''י הבריטים ולא נבעה מרצון עז להגדרה עצמית. לדעתי, ארה''ב יכולה לשמש כמעבדה לבחינת יצירת מיתוסים לאומיים. מכאן גם נובעת ההתלכדות הלאומית המופרזת סביב אירוע ה- 11.9. אם נחזור לרגע לאזורנו, הרי שניתן להשוותו למצבה של אירופה במאה ה- 19 בכל הנוגע ללאומיות ולהגדרה עצמית. הלאומיות בכל האזור החלה להתפתח אחרי מלחמת העולם הראשונה, אך למעשה, מלחמת העולם השניה עוררה את הגל של הרצון להגדרה עצמית על טריטורית המיתוס, בכל העולם השלישי, כולל אצלנו. שאף אחד לא ינסה לקשר בין אורך התקופה לעצמת המיתוס! מהקוקטיל הקטלני של מיתוס על טריטוריה עליה הוא נוצר, ניצל רק מי ששני האלמנטים האלה מופרדים אצלו, או שהם בשלב התהוות, דוגמת ארה''ב; בלי להקטין מחשיבות הריכוזים של היחידות האתניות השונות באזורים מוגדרים בארה''ב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''מהיכן נובעת ההתלכדות הלאומית המופרזת של הציבור |
|||
|
|||
בארה''ב ב-911''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאברהמי: Nine Eleven |
|||
|
|||
מה שאומר להלן אינו יותר מהשערות הטובות כמו ההשערות האחרות. לא הטרידה אותי ההתלכדות של הציבור האמריקאי כמו השלכתה של החוקה האמריקאית לפח. העיתונות דברה פתאום בקול אחד. חירויות האזרח ניטלו בניגוד לסעיף הראשון. הקאובוי של חצות, שרק מספר שבועות נבחר ע''י בית המשפט של פלורידה, בניגוד לתוצאות הבחירה, הפך להיות חביב הקהל בשל השליפות שלו. המקבילה היחידה שעלתה על דעתי היא תקופת מקארתי, מול הניגוד הגמור במלחמת וייטנאם. ההתלכדות, לדעתי, הייתה סביב הזהות האמריקאית שהועמדה סכנה קיומית (לפחות כך זה הוצג בשני המקרים). הפריחה המופרזת שהייתה לדגל האמריקאי, שבשנות השישים נשרף על הבמה ב''שיער'', היה ההיפך הגמור של התגובה למלחמת וייטנאם. כאמור זוהי אומה הבונה לעצמה את המיתוסים של אומה. סכנה קיומית יש בה כדי להבדיל אותה מהאחרים וע''י כך לייחד אותה. אם בוייטנאם אזרחי ארה''ב התביישו באמריקניות שלהם, הרי שאסון התאומים ייחד אותם. פגעו באמריקאים בביתם משום שהם אמרקיאים ולא משום סיבה אחרת. זהו לפחות ה- Educated guess שלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמריקאים הגיבו בקיצוניות ודי ב''מרובעות'' |
|||
|
|||
לאחר 911, משום ההפתעה האסטרטגית וההלם הפסיכו-ציבורי שלתוכה נפלו והאופי של החברה האמריקאים והפרטים שבה. נדמה לי שעכשיו הם הולכים ומתאזנים בשל תגובה נגדית בעיקר בבתי הקונגרס. יחד עם זאת מבנה שירותי הביטחון ותיפקודו עברו ועוברים שינויים, במהלכם הוקם משרד תיאום מרכזי ובראשו מנהל בדרגת שר. הם נותנים דגש להתמודדות מול משברים בעולם השלישי ויוצרים משברים יזומים בו. אם פעם ארה''ב הצהירה שהיא תגן על עצמה מפני פעילות התקפית, רק לאחר שהיא תיקרה (אסטרטגיית ה'מכה השניה') הרי כיום היא יוזמת משברים כדי להקדים יכולות אלה (למשל: כוונה לתקוף את עיראק, בין היתר, בשל החשש להגיע לייצור נשק גרעיני מבצעי בשנים הקרובות). בשל הפיזור והדינמיות של תאי הטרור האסלאמי שהכריזו עליה מלחמה, היא מתארגנת לפעולות ספורדיות חובקי עולם, כדי לפגוע ולסכל יכולות מבצעיות של זרועות הטרור. יש להניח שגם ארה''ב תהפוך לאגרוף דינמי שירדוף אחר מטרות טרור באופן יזום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאברהמי: אשרי המאמין |
|||
|
|||
מה שאתה ואני יודעים הוא מה שמתפרסם, או במילים אחרות, מה שרוצים שנדע. להזכיר לך את התדרוכים היומיים המפורסמים לעיתונות של הגנרל שוורצקופ? להזכיר לך את השתקת התקשורת כליל במלחמת פוקלנד? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד פלד: אני מזהה צרימה לא נעימה |
|||
|
|||
אני לא מוכן לשים את הראש שלי על זה, אבל נדמה לי שראיתי בשעתו ידיעה ב''הארץ'' על סיכומי הסיכומים של סיכום הספירה, שקבעה כי גם אילו היו הבחירות נערכות כך או אחרת או עם הראש הפוך - עדיין בוש היה זוכה. וגם אם נניח שבהצבעה ב''קו אווירי ישיר'' הוא היה אמור להפסיד, הרי זאת השיטה האמריקנית, והיא נהוגה עשרות שנים, ובוש הוא לא הנשיא הראשון שנבחר כך. אני, אגב, סבור שארצות-הברית חייבת לכונן בחירה ישירה לחלוטין של הנשיא, אבל כל עוד זהו המצב, וכל עוד בית-המשפט בפלורידה קבע מה שקבע, והערעורים נדחו, מדוע תלין? מדוע העירעור על הלגיטימיות של הנשיא? בגלל שאתה לא אוהב אותו? כזכור, בבחירות 1992, התחיה כמעט נכנסה לכנסת, וטענה שמגיע לה מנדט, על חשבון דגל התורה. מה היה קורה אילו גאולה כהן היתה נכנסת לכנסת? האם הסכם אוסלו ב' היה עובר בספטמבר 1995? בית המשפט קבע שלתחיה לא מגיע מנדט. אז קבע. ומה עכשיו? להגיד שרבין המנוח היה ראש ממשלה שמונה בחסות בית המשפט? ואולי גם תגיד שנתניהו לא נבחר, אלא מונה על-ידי בג''צ, כי בג''צ קבע שהפתקים הלבנים הם פסולים? הרי לך ראש ממשלה בלתי-לגיטימי... לא מתאימה הגישה הזאת לרמתך הגבוהה. חבל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאריה: כיונון הצרימה |
|||
|
|||
מאחר ואיני אזרח אמריקאי, דעתי על הבחירה שלו שווה כקליפת השום. כל שאני יודע עליו שהוא אמור להוביל את העולם לפי החליל האמריקאי. כקורא עיתונים ממוצע, ההתרשמות שלי מהנהגתו שונה מהתרשמותי מהתנהגות נשיאים אחרים שעליהם יודעים היום הרבה יותר. אם שמעת מדברי שאיני שלם עם התוצאות, הרי שהסברתי עצמי גרוע. האיש שזכה בפער כה קטן בבחירות (ואין זה משנה כרגע סיפור ''הספחים'' של טפסי הבחירה בפלורידה) מצא עצמו פתאום כאשר אחוזי התמיכה בו מזכירים כמעט משטרים אחרים. המהפך הזה בדעת הקהל האמריקאי מחייב הסבר. הרי כל מה שקרה לא בגלל מעשיו או מחדליו אלא בגלל שהוא היה בבית הלבן (או במטוס הנשיאותי) ביום האסון. מעבר לעלבון הנורא שהוא ביטא על הפגיעה בסמלים האמריקאיים בתוך ארה''ב, וכנראה ביטא את הרגשות האמריקאיים הבסיסיים ביותר, קשה לי להצביע על מנהיגות דגולה. נראה לי יותר מראוי לביקורת כל מה שנבע מהנהגתו והוא התעלמות גמורה מהחוקה, שעד מנהיגותו עמדה בטלטלות ובסערות גדולות פי כמה. כמובן במסגרת מגבלותי שהוזכרו בתחילת התשובה. באשר להיסחפות שלך - בקשה לי אליך, עצור את הסוסים. דומני שהדברים שאמרתי במפורש יש בהם כדי לעורר שאלות הרבה יותר מאלו שאתה מנסה לשים בפי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד פלד הנכבד, אתה מתעלם מדבר אחד שעושה... |
|||
|
|||
את כל ההבדל. ארה''ב והנשיא בוש נמצאים עתה במערכה הקשה ביותר מאז 1776. כי לא רק רצח המוני ופגיעה בסמלים אמריקאיים יש כאן. מה שיש כאן הוא מלחמה באוייב בלתי מזוהה. המושג ''אלקאעידה'' הוא ביטוי לדבר שנמצא בכל מקום ובשום מקום בעת ובעונה אחת. כדאי שתתחיל להשקיע מחשבה במשמעויות של מלחמה באוייב בלתי מזוהה. כיצד אתה מצפה שינהג אדם - או חברה כלשהי - הסופג אגרוף מתוך החושך? האם החוקה האמריקאית - או מערכת נורמטיבית נתונה כלשהי - בנוייה בכלל למצבים כאלה? נדמה לי שכלי הבקרה והביקורת שלך כלפי ארה''ב ונשיאה - הם פשטניים ושטחיים מדי אל מול הבעייה הזו, ורצוי שתכייל אותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליוסי ולבוש |
|||
|
|||
בתשובתי הקודמת הודיתי במצבי הנוח. יושב על הכורסה מול הטלוויזיה ומתרשם מהופעותיו של בוש. בוא ונקרא למה שכתבתי ''ביקורת טלוויזיה''. לעניין מוקדם מדי לנתח את בוש כנשיא, והבאתי אותו כמשל בלבד. הבעיה שהעסיקה אותי, וממשיכה להטריד אותי, היא כיצד קהל הופך להמון. התופעות שצרמו את ''אנינותי'' היו המעבר החד של דמוקרטיה מבקרת, המקפידה על חוקתה (שלדעתי היא אחד מפלאי התרבות בכל הזמנים. רק ראה את המספר המזערי של התיקונים שהוכנסה בה מאז פורסמה בתקופה בא נשיא ארה''ב הלך ברגל לבית הלבן ללא שומרי ראש) לאומה שדגלה כיסה עד לאחרונה כל בדל של ביקורת. אני מודע לכך שיש בינינו הרואים בכך מודל. לדעתי, האומה האמריקאית התגלתה במלוא עוצמתה הדמוקרטית דווקא בתקופת ניקסון. אחד הנשיאים הגדולים (לדעתי) בהיסטוריה האמריקאית, שהודח, למרות גדולתו, משום שפעל בניגוד לאותה חוקה. Tricky Dick הנץ חסר המעצורים שהוציא את ארה''ב מוייטנאם, הביא את הדטאנט, פתח את הדלת לסין, עשה טריק אחד מיותר - טריק נגד החוקה. שום דבר לא עזר לו והוא נאלץ ללכת הביתה. ניכסון משמש עבורי דוגמה לשימוש הנכון בעוצמה ובדיפלומטיה. בתוכניות הטלוויזיה הנוכחיות אני שומע בין התמונות רק משפט אחד: The american way of life will prevail. בעברית: כך אני רוצה!אולי זה מה שעולם נדרש לו בתקופה זאת. קבל את התנצלותי אם עוררתי בך את הרושם שכל דברי שקולים ובדוקים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד פלד, כל ניתוח של מפעלות בוש - מתי שלא |
|||
|
|||
ייערך - יהיה חייב להביא בחשבון שבוש - בשונה מכל קודמיו - מוביל מערכה באוייב בלתי מזוהה. מהעובדה הזו לא ניתן, בשום אופן, להתעלם - אפילו לא מכורסת הטלוויזיה. ציפיתי לתובנה שלך בעניין הנקודתי הזה - במיוחד בהקשר לחוקה האמריקאית. הדבר חשוב גם לענייננו בשינויים המחוייבים. הכיצד? כמדומני שכל אדם חושב - ונשיא בית המשפט העליון במיוחד - צריך להקדיש מחשבה מעמיקה לשאלה כיצד להתאים (כן להתאים!) את מערכת הנורמות שלנו - לרבות אופן ישומן של נורמות חיצוניות (ג'נבה וכו') - להתמודדות עם תופעת המתאבדים (שאין סיכוי למגרה בעתיד הנראה לעין). המושג ''דמוקרטיה מתגוננת'', שהורתו לידתו בבית המשפט העליון שלנו - מחייב את ההתאמה הזו. אשמח אם תאחז את השור הזה בקרניו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליוסי - על דמוקרטיה מתגוננת. |
|||
|
|||
השאלה שהצגת מחייבת אותי למחשבה שניה. בקו המחשבה הנוכחי בחנתי את הדמוקרטיה מהזווית של השפעת משטרים על מלחמה ושלום. במיוחד עניינה אותי הטענה, שהושמעה לא פעם, שניתן לחתום על חוזה שלום רק עם דמוקרטיות, על כל ההשלכות שהיו לטענה זו על הסכמי שלום בינינו לבין מדינות (ישויות) ערביות. המסקנות שהגעתי אליהן מופיעות בפרק המסכם שהקדמתי אותו ''שלום - אידיאה או מצב פוליטי'' וכן בחלק מתשובותי בפתיל הזה, אותן הצגתי למבחן תקפות בפורום. הנושא שאתה בחרת הוא: דמוקרטיה מתגוננת. התנאי הנוסף שהוספת: אויב לא מזוהה. אני מודה שהנושא מורכב ומחייב בחינה לפני שאוכל להשיב לך בצורה רצינית. מניסיוני בעיסוק ב''שלום'', מושג שכולנו מזכירים אותו פעמים רבות ביום, כל תשובה מולידה עשר שאלות נוספות. רק כמה שאלות ראשוניות שהנושא שהעלית עורר אצלי: 1) שאלות מקדימות לגבי מהות הדמוקרטיה. * מהי טובת הכלל (ראה לדוגמה רוסו מול טלמון)? * בהתנגשות בין האינטרסים של הפרט עם השלטון מהן מגבלות הכפיה? מהן מגבלותיו של מרי אזרחי (ראה ספרו של חמי בן נון)? * מהם המגבלות על הידע (''זכות הציבור לדעת''). 2) התגוננות מול אויב חיצוני * כאשר החוק הבינלאומי מתנגש באינטרסים הקיומיים של המדינה - מהן מגבלות ההתגוננות. למיטב ידיעתי ההגדרות של החוק הבינלאומי נתונות לפרשנויות רבות. לדוגמה: מיהו טרוריסט ומיהו לוחם חופש? * מהו סוג הקשר שיש לחתור אליו בין החוק במדינה לחוק הבינלאומי? לדוגמה: ישראל לחצה על הקמת בתי דין בינלאומיים כאשר היה מדובר בפשעי הנאצים. על בית הדין שהוקם לאחרונה בהאג הפך לישות משפטית שונה על כל מה שמשתמע מכך. 3) מעורבות של דמוקרטיות במדיניות הפנים של מדינות אחרות, בהיבטים שאתה נגעת בהם - טרור, עם השלכות של ''דמוקרטיות מתגוננות המכתיבות סוגי משטרים למדינות אחרות'' החל מאיינדה דרך איראן וגמור בלבנון וברשות הפלסטינית. השור גדול מדי עבורי בשלב הזה וקרניו חדות מדי לטעמי, מה גם שבחלק גדול מנושאי המשנה אינני בקיא במידה שתאפשר לי לגבש דיעה. ברור לך שאין זו התחמקות לכורסת הטלוויזיה. זוהי הכרה, מצערת ככל שתהיה, במוגבלותי לחוות דיעה מנומקת לגבי הנושא כפי שהצגת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דויד, עכשיו אתה מפגין בורות תהומית |
|||
|
|||
בניגוד להודעות קודמות בהן הבאת דברים של טעם, גם אם פה ושם היו לך מיספר אי דיוקים (כנראה שאינך המומחה הגדול ביותר לנושא של חוקת ארה''ב), הפעם עברת את הגבול. בלי להכנס לסיגנון ולצורת ההתבטאות שהיו הולמים אולי את ספירו, אין לך פשוט מושג על מה שאתה מדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל - דבריך הם השתלחות ירודה , הדמגוגיה בהתגלמות |
|||
|
|||
אינך טורח לענות ולו על בדל טיעון של הכותב, מתוך איזושהי הנחה מוזרה שהקוראים יראו בך בר סמכא שזכותו לחלק ציונים. ככה לא מנהלים דיון. אני מקווה שדוד פלד יתאפק, ולא ייגרר להתנצחות איתך, אלא אם כן תואיל בטובך לנמק את שורת ההצהרות בהודעתך זו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי יקירי |
|||
|
|||
תודה לך על ההתערבות. 1) אני מצהיר בזאת שאכן אני בור ועם הארץ, לא רק בנושא חוקת ארה''ב, שגם בה עסקתי ברוב בורותי. 2) לכבוד תחשב לי הערכתו המלומדת של הד''ר הנכבד, בעל תואר דוקטוראט בנושאי ''אוסלואידים''. הרי למדתי ממנו רבות בשיטות מחקר המפליאות להחליף עובדות בהשערות בטן (ראה את מיטב ספרותו בקישור המדהים בין ההסכם שהביא לסיום את מלחמת ההתשה לציפיות שלו מהחיזבאללה בלבנון באחד הדפים הקודמים). 3) מכאן ואילך אני גוזר על עצמי איפוק מלא, גם לולא ביקשת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, האם אתה |
|||
|
|||
באמת חושב שיש מקום להתייחס לגופם של דברי ההשתלחות בנשיא ארה''ב שיוצאים מפיו של ישראלי שמפגין חוסר ידע ובורות תהומית בנושאים אמריקאיים פנימיים? ''קאובוי של חצות'', ''מונה לתפקיד ע''י ביהמ''ש של פלורידה''? וכיוצא באלה? ובמיוחד הדיבורים המתנשאים על ''הרמה השכלית'' של אותו נשיא. כל המתוחכמים שמדברים היום בהתנשאות על ה''סימפליסטיות'' של הנשיא בוש אמרו את אותם דברים על הנשיא רייגן (ה''גורו'' של השמאל הנאור בישראל, לייבוביץ', הגדיר אותו כ''אפס אינטלקטואלי'') ובכל זאת הוא הצליח להביא לניצחון ארה''ב ולסיומה של המילחמה הקרה. מה שאף אחד אפילו לא חלם עליו לפני כן. אני רואה בזה פשוט זילזול חסר כיסוי מטעם אדם שיש לו ידיעה שיטחית מבחוץ לבקר ובסיגנון כזה את מי שבדיעבד מתגלה כבעל כושר מנהיגות ממדרגה ראשונה. אפילו דמוקרטים שרופים כאן, כשאתה מדבר אתם בשיחות פרטיות מודים לאל שאל גור לא נבחר. יש לי אגב אותן טענות וביקורת על אמריקאים שמבקרים בצורה דומה את מה שקורה בישראל כשכל המידע שלהם מתבסס על קריאה שטחית של העיתונות או על מה שהם לומדים באוניברסיטאות שלהם כאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן ישראל - אני מצפה לתגובות ענייניות, כי בצד |
|||
|
|||
אותם ביטויים של דוד שאותם לא אהבת, (והם היו החלק המינורי בהודעתו) הוצגה עמדה וגובש טיעון. אתה לא יכול להפריך את טיעוניו ע''י זה שאתה מתעלם מהם, כי הטיעון לא ייעלם מעצמו. אם מנפים את דברי הקיטרוג שלך , יוצא שלא התעמת עם טיעוניו, והקורא האינטיליגנט מבחין בכך בזריזות. אם יש לך טיעונים המפריכים את עמדתו כפי שהציג אותה, הבמה עדיין פתוחה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל, אל תרא ואל תיחת, |
|||
|
|||
אם מישהו מנסה להדביק לך תווית של דמגוג ומסית רק כדי להפוך את דעתך לבלתי לגיטימית, דע לך שזוהי אסטרטגיה מכוונת, ואל תיסוג. אנא ממך, קרא על כך בלינקים הבאים: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיכום יפה. מספר הערות |
|||
|
|||
לומר שלארה''ב אין היסטוריה, מסלף את המציאות ואת התודעה הקיימת בחברה האמריקאית. האמריקאים גאים בהיסטוריה ה''פרטית'' שלהם בת ה- 300 שנים בקירוב. אמריקאים, וגם מהגרים, לומדים אותה והופכים אותה לסיפורם האישי. הם מזדהים עם החיפוש ארץ חדשה, המאבק לעצמאות, הקמת קונפדרציה של מדינות בת דמוקרטיות, על תהליך כואב של שחרור מעבדות, מסורת של קליטת מהגרים, ערגה לכיבוש המערב, מהפיכת התיעוש וקידום טכנולוגי, השכלה גבוהה גבוהה באמת וכו'. כל זה נותן לאמריקאי הממוצע סמלים להזדהות ומראה כיוון להמשך הדרך. הקשר של המהגרים לקהילות המוצא שלהם מתקיים רק באוכלוסיות הלבנה, האדומה החומה (מוסלמים) והצהובה. ליהודים ישנה את ההזדהות הדתית-לאומית שניתנה להם מקדם. ויש הזונחים בפועל את ההזדהות הזאתי, בכל קבוצה, ע''י נישואין ''בין קבוצתיים''. כך שהעניין מסובך מחד, אך מקל על יצירת עם אמריקאי חדש. רק לשחורים לא שמורה הזכות לקשור את עצמם למוצא טריטוריאלי ברור. הם נחטפו, נמכרו, ונשלחו לעבדות בעולם החדש, ללא שמירת זיכרון היסטורי אישי ודורות הבאים. לכן הם אפריקאים. לכן ההזדהות הטוטלית שלהם היא אפריקנית ולכן הם מזדהים עם ה''מאבק לשחרור אפריקה'' כסמל אישי ולאומי כאחד. פרט שולי ומייצג הוא החלפת שמות אנגלו-סקסיים לשמות אפריקאיים וערביים החל משנות ה- 60, כתופעה שנוצרה מתהליך החזרה למקורות האפריקאים והזדהות עם ה''שחור''. חלק מתופעת החזרה למקורות השחורים היה גילוי האסלאם ותהליכי אסלאמיזציה בקרב השחורים. ולא חשוב שסוחרים אסלאמים תפסו שבויים כושים ומכרו אותם לסוחרים נוצרים שהביאו אותם לאמריקה (וכמובן שכולם היום מאשימים את היהודים במכירת העבדים) . במקביל נבנים בחברה האמריקאית מיתוסים משותפים, הנגזרים מהאירועים הפוקדים אותה ומעצבים את רוח האומה האמריקאית. ודווקא ארה''ב של המאה ה- 19, ללא מיתוס טריטוריאלי, כבשה ורכשה קרקעות עצומים, כדי להרחיב את מרחב המחיה שלה. מהלכים מגוונים אלה יצרו מיתוס של כיבוש אדמה, תנועה מערבה והחייאת הקרקע החדשה. כיום ישנו מיתוס הטריטוריה בארה''ב והוא חי וקיים ונלמד בבתי הספר. המיתוס הזה, ומיתוסים נוספים, נפגעו ב- 911, דבר שהרעיד את אמות הסיפין של החברה הלאומית, הטריטוריאלית השמרנית, ומיתוס הגיבור האמריקאי הכל יכול נולד, במטרה להילחם ב''מדינות הרשע''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למר פלד: הניתוח מקסים ומבריק, עד שמגיעים -- |
|||
|
|||
-להשקפת עולמו של הכותב. למה הניתוח לא מטפל בבעיה היהודית? למה הוא לא מטפל בבעיה הפלשתינאית?- אין זאת כי להיות בעל מיתוס טריטוריאלי יהודי, זה אינו לרוחו של בעל המאמר וזאת בלשון המעטה...היום אנו יודעים שמי שיש לו מיתוס טריטוריאלי יהודי הוא לאומן חשוך, ע''פ הפוליטיקלי קורקט שבתרבות הישראלית. ומתוך כך הבעיה נעקפת בקלילות כאילו אינה קיימת. פשוט חבל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי והבעיה היהודית |
|||
|
|||
יש לי בעיה עם מי שמנסה לקרוא דברים שאינם. למדינת ישראל יש בעיה קשה של הגדרת הזהות. אני מוכן לקבל שהמיתוס ההיסטורי של היהודים הוא ארצם של שנים עשר השבטים, או ההבטחה האלוהית המשתרעת עד הפרת והחידקל (עוד מעט תינתן ההזדמנות...). מאחר ואני רחוק מאד מפסיכולוגיה, אני מוכן לקבל כל הגדרה גבולות הריבונות של מדינת ישראל, שהיא של ממשלת ישראל (גם אם לא אסכים לה). אולי תגיד לי אתה, במקום ממשלת ישראל, היכן הם הגבולות הטריטוריאליים של המיתוס ההיסטורי שלנו? מה שטענתי הוא לא ניתן ליחס ערכים לסימבולים, משום שהם חלק בלתי נפרד מהזהות הקולקטיבית של קבוצה אתנית. זוהי הסיבה שאין אדם בעולם שיוכל לפסול גם את המיתוס הפלסטיני. מכיוון ששני מיתוסים נפגשו הרי שהפתרון אינו יכול להיות פתרון רציונלי. פשוט, הפתרון המיתי פרושו הכחדתו (גירושו) המלא של השני. הדגשתי שהקשר של העולם הסימבולי עם המציאות הוא דרך השפה הרציונלית, המצויידת במימדים של זמן ומרחב. אין סיכוי בעולם ששני צדדים, המדברים בשפה רציונלית, לא ימצאו פתרון רציונלי; ממש כשם שאין שום סיכוי בעולם שני צדדים ימצאו פתרון לסכסוך, כאשר שניהם מדברים בשפה סימבולית. מאחר וכל צד, גם אנחנו וגם הם, דבר בשפתו הרגשית, לא נראה לי שלסכסוך כזה יש פתרון במסגרת זמן או מרחב (גבולות). במצב הדברים הנוכחי, לי, בניגוד לך ולעוד רבים רבים אחרים, אין הצעות לפתרון, למעט אחד - פתרון כפוי, שמשמעותו: אין פתרון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למר פלד: תודה על התשובה על אף מידת הליגלוג שבה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדוד פלד, אבל למה? |
|||
|
|||
האם אי אפשר להגיד כי יש פתרון והוא - נטישת הדיבור המיתי סימבולי! וניסיון רציני להידבר בשפה רציונאלית. מתוך הכרה והבנה כי כך ורק כך - אפשר יהיה למצוא פתרון? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאנה: האם ניתן לנטוש את הסמלים? |
|||
|
|||
מטבעו של האדם שהוא רוצה להבטיח לעצמו מרחב מחייה מכסימלי, בו לא יחול שום איום קיומי. המציאות מכתיבה שמוש בשפה הרציונלית בה קונים קיום אך משלמים בדברים אחרים. במצב נורמלי אצל הפרט, אנו מדברים בעגה שיש בה עירוב של שתי השפות. הוא הדין לגבי קבוצות אתניות. התנאי ההכרחי (שאינו בהכרח מספיק) לשימוש בעגה הוא הגדרה עצמית. טריטוריה מובדלת מהאחרות ומוכרת ע''י שכנים קרובים ורחוקים. כל עוד תנאי זה אינו מתקיים שלטת שפת הרגש על פני השפה הרציונלית. כדי שלפחות הקבוצה האתנית תגיע לשימוש הנורמלי בעגה, עליה להיות נתונה בסכנה קיומית. שוב, זהו תנאי הכרחי אך לא מספיק. ההיסטוריה זרועה בקברים של אלה שהעדיפו כבוד (דגל, חירות - מחקי את המיותר או הוסיפי) על פני הקיום. שני הצדדים יודעים במפורש שפתרון מושג רק בשפה הרציונלית; אך שפה זו היא שפה של התפשרות! אם להשוות את המצב למצב התפתחות נורמלית של אדם מן היישוב, הרי שכל הורה יודע שילדו ירצה תמיד גם וגם. עכשיו אנחנו כבר מדברים על איזו תקווה לעתיד. הילדים יגדלו וילמדו לוותר. לעמי אירופה התהליך לקח ארבע מאות שנה ועוד שתי מלחמות עולם שכמעט השמידו את כל מי שהשתתף בהן, כדי להגיע לשלה הזה. אם להיות ציני (או לחילופין היסטוריון), כנראה שאל ההיסטוריה אינו נרגע לפני שהוא לוגם כמות קריטית של דם לפני שהוא יכול להסתלק לאיטו לאורך שורה אינסופית של קברים. נחזור רגע לפרוזה. הסכם בייילין אבו-מאזן, ה- Non-Paper הזה, מנוסח בדיוק בשפה הרציונלית. ביילין הריהו בוגד, מלחך פנכתו של עראפאת. אבו-מאזן התכחש למסמך ביום בו התפרסם ברבים, כדי להציל את עורו. לא שהנייר הזה הוא הפתרון היחיד, אך הוא הראשון שנכתב בשפה הרצינלית. שני הצדדים הסכימו שקיום משותף כרוך בוויתורים כואבים (לא נוסח שרון). לכי וספרי על השפה הזאת לתושבי איתמר. הרי תפריעי להם למסוק את זיתי השכנים! או אולי למשפחות קורבנות הטרור. עבור מה אבדו את יקיריהם? מובן שגם אם תחפשי בכל מילוני השפה הרציונלית, לא תמצאי את התשובה. שני הצדדים חכמים. שניהם יודעים את התורה. שניהם שלמו בדמם כדי לרכשה. למרות זאת המשאלה יכולה להתמלא רק אם: 1) כאשר אלוהים יצא מהתמונה (גם של משה וגם של מוחמד) ו- 2) כאשר שני הצדדים יהיו רגע אחד לפני כיליון(בתנאי ששניהם יכירו ברגע הזה). כשאני קורא את מה שכתבתי, אני כמעט מצטער שאינני דתי. נותר רק להתפלל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, אני מסכימה איתך לגמרי |
|||
|
|||
אפילו שהתייאשתי עוד יותר לאחר שקראתי את דבריך. התייאשתי יותר, כי אתה מאוד משכנע ויש הרבה הגיון וביסוס בדבריך אבל, אני מרגישה, ואולי זאת בעצם תקווה, שהרצון לפתוח דלת לשפה רציונלית יגיע מוקדם יותר ולא ''בדקה התשעים'', כפי שאתה נוטה לקבוע, ומשתי סיבות. 1. אנחנו נורא קטנים. ארץ ממש פיצפונת ומעט מאוד אנשים. בעצם. גדלים כאלה, עם כזה קטן בארץ כה קטנה, לא יכולים להרשות לעצמם תהליכים ארוכים כל כך כמו אלה שהתרחשו באירופה, גם אם ארה''ב תעמוד בשבילנו תמיד. בנוסף. העם שלנו כאן שוחר ''חיים טובים'' ונהנתן, ולא יוכל לשאת עוד זמן רב מצוקה שכזאת. הצירוף של איום מתמיד וכולא ובסיס כלכלי מעורער. כלומר, הגורם הכלכלי יש לו גם תפקיד בצורך להגדרה עצמית ברורה ובהירה וגם בבחירה בשפה רציונלית. בקיצור, הפרגמטיות עומדת להיות שם המשחק, לדעתי. והיא תפתח דלתות. 2. אני חושבת, כי כמו אצל הפרט כך גם אצל עם קבוצות אתניות וכד', תהליכים שונים מתנהלים בקרבו במקביל. כלומר, הגישה והיכולת לשיח רציונלי לא מותנית בהגדרה עצמית, שאכן עדיין לא נעשתה עד תומה. אתה עושה קשר תלותי בין הגורמים האלה ואני חושבת שאלה תהליכים נפרדים המפרים זה את זה. והם ינבטו ויצאו. ולדעתי, התהליך הזה כבר בעצם התחיל. אתה חושב שיש משהו בראיה הזאת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאנה, יש לך אלוהים |
|||
|
|||
רק שלי אין. בכל זאת אני חולק עליך. כל מה שעשיתי היה לבחון דברים בלי לקבוע! המודל שהצעתי מסביר לי דברים ויכול מאד להיות שההסברים האלה טובים רק בשבילי, אך אין בינן ובין המציאות מאומה. אחד הנושאים שהטרידו אותי הוא דווקא המסמור (מלשון מסמר) של חוקים חברתיים באקדמיה. משום כך אהיה האחרון שיכריז שאמת שלי היא. יש הרבה בדברים שכתבת. כמו שמישהו כבר אמר שאנו חכמים ויודעים לצפות בצורה נפלאה את העבר בלבד. בכל חברה אנושית קיימים זרמי מעמקים שאותם אנו מגלים בדיעבד. משום מה נזכרתי בסיפור מהמשנה. המשנה מספרת שכאשר עלה משה אל האלוהים בפעם השניה ראה שהוא עוסק בעיטור האותיות. שאל אותו ''מה אתה עושה?''. השיב לו האלוהים שבעוד עשרה דורות יקום בישראל חכם שיתווכח אתו על קוצה של יוד. ביקש משה מהאלוהים שיקפיץ אותו עשרה דורות קדימה כדי שיראה בעיניו את הגדול בתורה. אלוהים מילא את בקשתו ומשה מצא עצמו יושב בישיבתו של רבי עקיבא, בשורה השמינית (שבע השורות הראשונות היו שמורות לתלמידי החכמים). ישב ולא הבין דבר וחצי דבר. רק פעם אחת רווח לבו כאשר רבי עקיבא השיב לשאלת תלמידו ''ומהיכן לך?'' ''תורה היא למשה מסיני''. חזר משה אל האלוהים ושאל אותו מדוע לא הטיל את מתן התורה על רבי עקיבא, ולא זכה לתשובה. לבסוף שאל, ומה סופו של גדול בתורה זה? הראה לו האלוהים כיצד סורקים הרומאים את בשרו של רבי עקיבא במסרקות ברזל. צווח משה ''זו תורה וזו שכרה?!'' ואף לכך לא זכה למענה. סיפור זה מתקשר עם בקשתו של משה לראות את פני האלוהים ועל כך השיב לו האלוהים ''כי לא יראני האדם וחי''. לאחר הרבה תחנונים הושיב האלוהים את משה במערה, כדי שיוכל לראות את אחוריו. שני הסיפורים קשורים במשפט הפותח. היכולת לראות את העתיד היא תכונה לא אנושית. גם אם יקרה נס והאדם יראה את העתיד, לא יהיו לו הכלים להבינו. אולי את צודקת. אני מסוגל לדבר רק על העבר ומידה מסויימת על ההווה ותו לא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד, תודה תודה |
|||
|
|||
קודם כל אני רוצה להתנצל, מפני שבאמת כתבתי שאתה 'קובע' וזה אכן לא היה כל כך לעניין. לא התכוונתי לגרום חלילה לאיזו אי נעימות. אני מבינה ומקבלת את ההערה שלך בעניין זה. ברוב צניעות חשוב לי לומר שגם אני יודעת להביט רק על העבר ולנתח רק מתוך העבר ולפעמים אני גם קצת מתבוננת בהווה. כל מה שכתבתי בהודעתי הקודמת היה מתוך מבט על העבר כפי שהוא מוכר לי. אם הבנתי אותך נכון - אתה נותן משקל גדול למרכיב האמוציונאלי בתהליך ההגדרה העצמית של עמים וקבוצות אתניות, שלפי דבריך דוכאו או הודחקו במשך זמן רב באירופה; ועל פי מוטיב זה, אם לקרוא לזה כך, אתה בונה מודל שממנו אתה מסיק כי הגענו כאן באזורנו שלנו למבוי סתום; מכאן המסקנה היא - שיכול להיות רק יותר רע. לגבי הנקודה אמוציונאלית, בהקשר להגדרה עצמית, אני רוצה לשאול שאלת תם: האם בעיניך שיקול פרגמטי שאדם עושה, אינו נובע מסיבות אמוציונאליות? ואנסה לנסח באופן קצת שונה את השאלה: האם הסיבות לשיקול דעת פרגמטי בהתקלות בבעיה כלשהי - ולא חשוב כעת באיזו בעיה בדיוק אלא באופן כללי - חייבות להיות אך ורק מה שקרוי רציונאליות? נראה לי, שאם רוצים או לא רוצים, מגיעים בנקודה זאת לשאלה הקשה והאיומה והיא - מהי רציונאליות? כיצד אתה מגדיר חשיבה רציונאלית. לכשעצמה. לי אין לזה תשובה מדויקת. אין לי הגדרה. ואין באמירה זאת שלי קינטור חלילה. אני יכולה להציע משהו שיהיה לחלוטין לא מספק כי אין לי ההכשרה המתאימה לניסוח הגדרות שכאלה. אבל השאלה בעינה עומדת. בעיקר מפני שכל המודל שאתה מציע עומד על הקשר שבין הרציונאלי לאמוציונאלי. הכלכלי והלאומי. וזה אכן מרתק. בכל אופן. אם הדגש הוא על הגורם האמוציונאלי, שלדבריך דוחף את מנוע הלאומיות, אני יכולה לטעון כי באותה מידה, הגורם האמוציונאלי דוחף את המנוע הכלכלי. וברור שלא בטוח בכלל כי שני המנועים האלה - הכלכלי והלאומי - דוחפים לאותו כיוון. ושתדע לך, שכדאי שלכל אחד יהיה איזה אלוהים... אחרת כיצד יהיו לנו גבולות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאנה: כמעט פרס נובל |
|||
|
|||
פרס נובל ניתן השנה בכלכלה לישראלי בשם קהנמן ולשותפו למחקר טברסקי. הבחור הוא פסיכולוג במקור שעשה הסבה לכלכלה. הפרס ניתן לו על שחלק על אבן היסוד של תורת המשחקים, המשמשת כמודל להתנהגות השוק החופשי ואפילו במידה קטנה יותר של הצלחה בתורת המדינה, לפיה התנהגות האדם היא רציונלית. הטענה לרציונליות אומרת שאדם רציונלי הוא האדם הפועל כדי להשיג עבורו את הרווח המכסימלי. התיאוריה של טברסקי וקהנמן (''תיאורית הפרוספקט'' פורסמה לראשונה ב- 1976) טוענת שהאדם מהיישוב פועל משיקולים שאינם מוגדרים כרציונליים. ההנעה הראשונית שלו היא להעדיף הפסד מינימלי על פני רווח מכסימלי. במילים אחרות, הוא יעדיף להסתכן פחות כדי לשמר את הישגיו על פני רווח גדול אפשרי הכרוך בסיכון הישיגיו. בלי להכנס ליותר מדי פרטים, ניתן היה לחזות את התנהגות השוק ברמת דיוק גדולה יותר ע''י שקלולה של הרצינליות מול ההתנהגות ''הלא רציונלית''. לכן קיבל את הנובל. תורת קבלת ההחלטות התבססה גם היא על הנחת ההתנהגות הרציונלית כבסיס, עד שהופיעו סוציולוגים ופסיכולוגים קוגניטיביים (שהמפורסם בהם הוא חוקר בשם March, כמובן מפורסם רק בין העוסקים בנושא) שפתחו את נושא ''הרציונליות המוגבלת''. שוב, משום שניתוח תהליכי קבלת ההחלטות הראה שמקבלי ההחלטות מודעים לענין הרציונלי, אך ברוב המקרים אין הם נוהגים לפי המודלים הרציונליים אלא לפי המודל ש-March כינה אותו ''רציונליות מוגבלת''. על אלה הוספתי את המודל הצנוע שלי (משום שאני סבור שהוא יכול להסביר טוב יותר מהמודלים הקיימים את התנהגותו של האדם), שקראתי לו ''המודל הקיומי'', שאת עיקריו מסרתי במאמר הראשון בסדרה הזאת. המודל עוסק בעגה של שפה רציונלית ושפה אמוציונלית. כל זה בא רק להצביע על העובדה שכולנו מודעים לה, שהבטן שלנו פעילה לפחות באותה מידה כמו הראש. מעבר לכך, ההנחה עליה התבססה ההשכלה החל מהפכה המדעית ואילך, לפיה הרציונליות היא אוניברסלית, נכונה לא רק במתמתמטיקה אלא גם בתקשורת עם הזולת, פשוט איננה נכונה. לא שיש בכך חידוש מרעיש, הרי כל אחד יודע את הענין מנסיונו הפרטי. פשוט מה שהוגדר ''כמחלה'', קרי התנהגות שאינה עומדת בקריטריונים של הרציונליות, היא ההתנהגות הנורמלית שניתן לצפות בכל חברה בלי להתבייש בכך. אם נחזור לרגע למודל שלי, הרי עיקר הטענה בו היא שמקור האידיאלים והאמונות הוא הרגש. הרציונליות אינה אלא המכשיר של הרגש לתקשר עם המציאות. אין בכך כדי לקבוע בצורה חד משמעית שתגובה שקולה ''רציונלית'' עדיפה תמיד על תגובה מהבטן. יש לשפה הרציונלית עדיפות בעיקר במו''מ. כאשר נושאים ונותנים ''סוחרים'' במשהו. לדעתי, המטבע האוניברסלית (עם כמה הסתייגויות) היא ''המטבע הרציונלית''. אם שני הצדדים מתרגמים את רגשותיהם לשפה המובנת לחלוטין לשניהם, כל צד ידע להעריך אם מה שהוא מקבל שווה ערך למה שעליו ויתר. באשר לסיפא של דבריך, הרי גם לכך התייחסו חז''ל: אפילו חרב חדה מונחת על צווארו של אדם, אל יתייאש מן הרחמים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תוספת קטנה |
|||
|
|||
וכדאי אולי גם להזכיר בהקשר זה את ליאון פסטינג'ר ורעיון הדיסוננס הקוגניטיבי. (אינני מכיר ביטוי עברי מקביל; הצעתי הצנועה: צרם - בשני סגולים - התודעה.) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדורון תודה |
|||
|
|||
מתסבר שהדיסוננס הקוגניטיבי מופיע אצל כל אחד ובכל שפה.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פלד, סקירה מאלפת, אך הרשה נא לי מספר הערות |
|||
|
|||
1. ארצות הברית קמה בכפייה וללא תתקיים ללא הפעלת כח ולא בחינם יש בה כה הרבה גופי ביטחון. 2. בעבר היו תקופות של שליטי על אשר תחת שלטונם היו הרבה עממים אשר אף השתמשו באותה שפה, באותה מטבע ואותה דת, למשל: אכד, אשור, בבל, פרס ומדי, יוון, רומי, האימפריה העותומנית/ תורכית , בריטניה ...והנה כמו בובת ''נחום תקום'', קמו מחדש מדינות ולאומים על בסיס חדש ושונה. צרפת למשל - היתה חבר מדינות (כיום מחוזות), כן גם גרמניה (עד היום), בריטניה מתפרקת מחד ומתגבשת מאידך במסגרת אירופה המאוחדת. 3. בניתוח מעמיק, ארה''ב קמה על בסיס האדם הלבן האירופאי וכיום לא בטוח שהם רוב ובמיוחד בעוד כמה עשרות שנים, יהיה רוב דוברי ספרדית ומי יודע מה יתרחש בה. 4. אירופה - מתגבשת אך מתנגדת לזרים המוסלמים והאפריקאים. 5. סין, אשר היתה מורכבת מהרבה עממים ושבטים, די התגבשה לאומה אחת (מענין באם היא תהפוך לדמוקרטיה - האם לא תתפצל).לעומתה הודו, מתקיימת אך ורק הודות לכח המרכזי והודות לעצמאות שהיא נותנת למדינות המשנה ,שעימן המשטר המרכזי במאבק מתמיד. בל נשכח את הפרדות פקיסטאן ובנגלדש ולדעתי זה לא הסוף. מנגד ---> הכפר הגלובלי, החברות הכלכליות הבינלאומיות, הפיכת האנגלית לשפה הרשמית, קבלת התרבות ובעיקר הטכנולוגיה המערבית ( שזה כולל את לימודי המדע והחשיבה הרציונלית ,החשיבה הכלכלית)- כבסיס ועוגן לכל המדינות השואפות להתקדם. אימוץ גישה זו הפכה להיות אבן יסוד ומעין אקסיומה (הדבר בלט ביפן בסוף המאה ה19, תחילת המאה 20, ושוב לאחר תבוסתה במלחמת העולם השניה, אחר בסין הקומוניסטית, רוסיה, וכל המדינות המפותחות באסיה ''הנמרים''. מבחינה מסוימת דומה הדבר לתקופה הרומית, אך ההבדל היה שהיום כל מדינות כדור הארץ נחשפות לתרבות זו ויש השלמה,הפנמה. לעתים ובמיוחד במדינות האיסלאם ישנה התנגדות. ובעבר במדינות הקומוניסטיות והבלתי מזדהות, אך לא עוד. גם מדינות האיסלאם יודעות שאין דרך אחרת. הסך הכל דוחף אותנו , בהיבט הרציונלי לכיוון של אחדות, זהות, אינטרסים משותפים,שיפור זכויות האזרח כולל במדינות המתפתחות (הדבר בולט בהודו במאבק לביטול הקסטות ) ומאבק לבמעמד האישה במדינות רבות. אך כמו צל מעיק, כפי שפלד הזכיר את הרגש, יש משיכה חזקה לישן, לדת, לתרבות העבר , אבל, וזו דעתי הפרטית, מדינות ומשטרים יקומו ויפלו, אך הדוגמה של יוגוסלביה שפלד הביא ממחישה שזה לי שינה ברמת המקרו. כולם בסופו של דבר יאמצו את התרבות המערבית בהיבט המדעי / כלכלי/ טכנולוגי וזכויות האזרח. יחד עם זאת, קיומה של מדינה חייבת להתקיים. הסיב הינה ארגונית גרידה. בעולם המינהל מזה שנירם רבות יש מאבק אידאולוגי בין הגישה ''גדול הוא יעיל וטוב, כי יש לו יתרונות לגודל'' ובין הגישה המנוגדת ''קטן הוא יפה'' כי הוא נותן לפרט משמעות, חברה עוטפת, מקום להצטיין ולהתבלט, יש מקום לשונות, לאינדבידואליזם. לכן נזכה לראות את שתי המגמות בו זמנית בריקוד טנגו סוער שבו מתחבקים ונפרדים אך שומרים על קשר עין וגוף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגרפיט : חבל שרק צד אחד מסכים עם השקפתך- - |
|||
|
|||
--ישנו עולם שלם שלא רק מתנגד להשקפתך, אלא מוכן גם ללחום על דרכו. הוא החל במאבקו ב 11.9.2001!!! עולם זה רואה בתרבות המערב במובן התרבותי, מדעי דמוקראטי, טכנולוגי ולא רק במקדונלד, אוייב שיש להכריתו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אשכנזי היקר, נכון אבל הם יובסו והראיה לכך פרסומים |
|||
|
|||
רבים על ''הנהרות התת קרקעים'' בארצות האיסלם.פקיסטאן הינה הדוגמה המוחשית ביותר (יש דוגמאות טובות נוספות), שלמרות היותה מדינה מוסלמית, השליטים הינם בעלי אורינטציה מערבית (המדענים מפתחי האטום, הטילים, אניש המסחר והצבא). באם תרצה אוסיף לכך את טורקיה,מצרים (מעמד הבינים והעליון), ירדן, סוריה, לבנון, עירק ועוד. ראיה שונה הינה - הנהירה שלהם לארצות המערב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ג'ינגיז ח'אן עם טלגרף |
|||
|
|||
בטווח הארוך זו הערכה נכונה; בטווח הקצר והבינוני מאיימת הסכנה של רכישת יכולת טכנולוגית מתקדמת ללא הערכים הליברליים-דמוקרטיים-רציונליסטיים שליוו את התפתחותה במערב, אלא להיפך - רתימתה לערכים שבטניים (tribalist) וקמאניים (primordialist). מארקס כינה זאת כבר במאה ה- 19 ''ג'ינגיז ח'אן עם טלגרף''. דווקא הדוגמאות שציינת -גרמניה ויפן - ממחישות היטב את הסכנה שבמודרניזציה של היכולת הטכנולוגיות, בעיקר הצבאיות, תוך שימור ערכים ומיבני-שלטון קדם-דמוקרטיים: בתנאים כאלה יש פיתוי עצום להסיט את לחצי השינוי החוצה, לכיוון של התפשטות וכיבוש, ואף רצח המוני והשמדת עם. האיסלאמיסטים של היום שואפים לאותו סוג של מודרניזציה; די לחשוב על אוסאמה בן לאדן השואף להחזיר את העולם לאיסלאם הטהור של המאה ה- 7 ומשתמש יפה לצורך זה באינטרנט מקודד ובטלפון לוויין; ושני מדעני גרעין פקיסטניים הקשורים עמו שנעצרו (וכבר שוחררו) שילבו פיסיקה גרעינית ברמה גבוהה עם ''מחקר'' הזוי ב''מדע איסלאמי'' , ה''מוכיח'' שכל המדע מקורו בקוראן. שיעור עצום מבין האיסלאמיסטים נמנה על האינטליגנציה הטכנית; נראה שקל לשלב את ראיית העולם המוניסטית-הטוטאליטארית של הפונדמנטליזם הדתי עם המיבנים הלוגיים העקביים והחד-משמעיים של המדעים המדוייקים. נכון: בטווח ההיסטורי הארוך אין לעמדה זו סיכוי; גם אם ינצחו, ההתפתחות הטכנולוגית ,הכלכלית והחברתית תמסמס אותם מבפנים ותכפה מתי-שהוא גם מודרניזציה ערכית, כלומר ליבראליזציה. דוגמה: משטרו הדתי-הפאשיסטי של פראנקו ולחצי הליברליזציה באיראן, שדווקא אחרי ניצחון המהפכה האיסלאמית תומך בהם היום רוב העם. אבל דווקא שתי דוגמאות אלה מראות, כמה רחוק עלול להיות אותו ''מתי-שהוא''. עד אז עלולים מאות אלפי אנשים למות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדורון ארזי: נתוח יפה. אתה חייב לי עדיין חומר על- - |
|||
|
|||
-- סבורוב. הבטחת ואני מחכה. אם תוכל, שלח לי את זה הביתה לדואל, האייטם כאן כבר נגמר. תודה מראש רפי אשכנזי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי |
|||
|
|||
וכן לאבנר ולכל מי שביקשו חומר על ''תיאוריית סובורוב'': לצערי לא יכולתי למלא את בקשתכם בגלל עומס עבודה כבד ועמכם הסליחה. אנסה לעשות זאת בקרוב, אולי בפתיחת פתיל חדש לגמרי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדורון ארזי: שלח לי החומר לדואל, אשמח לקרואו |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לגרפיט: הלוואי, אמן ,כן יהי רצון...כולנו חפצים בכך |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לראובן: אתה מערב טכנולוגיה בתרבות |
|||
|
|||
היו שהספידו את הלאומיות עם הופעת הארגונים הרב לאומיים ובמיוחד עם הופעת התאגידים הגדולים. החל מ- 1997 חלה בין הסוציולוגים ''חזרה בתשובה'' ללאומיות ושוב החלו להתפרסם מחקרים בנושא. רפי ודורון שהגיבו אחרי האירו מספר שגיאות בצורת חשיבתך שלהם אני מסכים. להזכירך, במאמר הראשון בפורום: ''שלום אידיאה או מצב פוליטי'' , הצבתי חמישה תנאים לקיומו של שלום, שהראשון בהם היה הכרה הדדית בזהותו של האחר. זהות זו תישמר לדעתי גם כאשר יבוא המשיח לכפר הגלובלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פלד - נכון ובמכוון, כי תרבות המערב, ווהשינויים העו |
|||
|
|||
ברים על תרבות יפן למשל או סין הינה בהשפעת הטכנולוגיה. דוגמה פשוטה: דוח של האו''ם על תרבויות ושפות עתיקות מוכיח שהרבה מאד שפות וניבים נעלמים עקב המהפכה הטכנולוגית. השפות העתיקות לא היו בנויות להתמודד ען אוצר המילים החדש הכולל בתוכו תפיסות סוציולוגיות, פסיכולוגיות , חברתיות וכדומה. למשל - , internet ambulance computer, T.V ועוד. אינטרנט הנה טכנולוגיה אשר גרמה למהפך סוציולוגי,לאומי, כלכלי ועוד הרבה עבודות דוקטורט יכתבו על נושא זה. מה מאחד את אירופה וארה''ב עם לא נטכנולוגיה (הלבוש, הצרכנות, החברות הבינלאומיות..) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לרפי גטניו - על דמוקרטיה |
|||
|
|||
מאחר ונראה לי שרוב המגיבים מעוניינים לדון דווקא בדמוקרטיה ולא בלאומיות, אודה לך אם תפרסם את החלק העוסק בכך. תודה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על הלאומיות והעולם המוסלמי והערבי |
|||
|
|||
רעיון הלאומיות נותר בבסיסו רעיון תלוי תרבות וכנראה שגם גיאוגרפיה. העולם המוסלמי והעולם הערבי (סה''כ כמיליארד ויותר איש ואישה) הם בחזקת הוכחה לטיעון. הלאומיות הערבית בבסיסה היא סוג של זיוף ומגמה מתבדלת משתי מגמות מרכזיות אחרות רדיקליות בבסיסן: פאן-ערביות ופונדמנטליזם אסלאמי רדיקלי. שתי המגמות הללו הם ביטוי לחוסר האונים של התרבות הערבית והאסלאמית השוקעת ולפער האדיר, שרק הולך ומתרחב, בין העולם המערבי לעולם הערבי והמוסלמי. האבסולוטיזם המוסלמי והערבי (ואני מדבר על מגמות כלליות) הם סוג של ביטוי לדיכוי חברתי ומחשבתי, המונע מהעולם המוסלמי והערבי לצאת מהמחשכים, הבערות והבורות אל הקדמה. חוסר היכולת להתמודד עם אתגרי העולם והתרבות המערביים, הובילו את מנהיגי העולם המוסלמי והערבי ואפילו הסיגו אותם אל שני הביטויים הרדיקליים שהזכרתי. דו''ח האו''ם לגבי המצב בעולם הערבי (דו''ח שחובר על ידי מומחים ערביים) מצביע באופן ברור על מגמת הנסיגה והפיגור של העולם הערבי, בכל מדד שרק אפשר להעלות על הדעת. לו הרעיון הלאומי היה ההיגיון המסדר במדינות הערביות הרי שסביר היה להניח כי היה בידן לצאת מהמצוקה ולהתקדם אל הקדמה. הרעיון הלאומי, המבקש להציג ייחוד והבחנה אתנית, גיאוגרפית ותרבותית מחייב ריכוז מאמץ קולקטיבי. החברה המוסלמית והערבית שבבסיסה נותרה חברה חמולתית ושבטית אינה מסוגלת להתגייס לטובת הרעיון הקולקטיבי, אלא בכפייה באמצעות מנגנונים מדינתיים ומוסדיים המשרתים את שני הזרמים הרדיקליים שציינתי. להוציא חריגים, אותם ציינת, ממשיך העולם הערבי להתבוסס באבסולוטיזם המדכא כל אפשרות וסיכוי להתפתחות אנושית, תרבותית וטכנולוגית, כאשר הפלורליזם (כערך מרכזי בתרבות המערבית הדמוקרטית) ממשיך להיתפש כאיום חסר תקנה על משטרים רודנים, המשתמשים בלאומיות כצעיף המכסה על ערוותם, פיגורם ונחשלותם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לקובי: טיעוניך ראויים לבחינה מחדש |
|||
|
|||
כללי המצב הכאוטי לכאורה השורר בעולם המוסלמי, תיאור נכון ככל שיהיה, אין בו כדי לסתור את ההנחות שהעליתי לגבי הלאומיות. צורת הצגת הדברים יש בה משום קביעה יסודית ש: א. צורת השלטון המתאימה לאדם היא דמוקרטיה מערבית. ב. לאומיות מוגדרת רק בהגדרות של חצי הכדור המערבי. ג. התנאי ההכרחי ללאומיות היא קדמה טכנולוגית. הרשה נא לי לחלוק על קביעות נחרצות אלה (או שלא הבנתי נכון את הכתוב). לאומיות, לעניות דעתי, היא צורת ההגדרה העצמית של יחידה אתנית, המבוססת על מיתוס היסטורי משותף לאותה קבוצה. אחד הביטויים של הגדרה עצמית זו היא הדרישה לריבונות בגבולות הטריטוריה עליה צמח המיתוס האתני, כאשר על טריטוריה זו קיים ריכוז גדול של בני אותה קבוצה. אין בהגדרה זו ולו גם מגבלה אחת של תרבות, טכנולוגיה, או סוג משטר. מגבלות אלה, לא רק שאינן מוסיפות דבר אלא גורעות. אם ארחיק לכת עם הגדרותיך הרי שאינך מכיר באחר אלא אם הוא טייס חלל ''חופשי'' בדיעותיו. וודאי שהגזמתי. וודאי שלא לכך התכוונת, אך למה לעצור בגבולות שאתה הצבת? עוד הגזמה פרועה: דמוקרטיה לאומית (או מדינה .... ודמוקרטית) היא צעצוע של העשירים. מי שבעיות הקיום מטרידות אותו לא יברור מידי מי הוא חוטף את פת יומו. שוב הגזמה פרועה, אך למה לעצור במגבלות שאתה הצבת? מה שמאפיין את העולם השלישי הוא האימפריאליזם. חמש או שש מעצמות חלקו את העולם לאזורי השפעה, כאשר גבולות ההשפעה הפכו בחלק לא קטן לגבולות של מדינות לא נרחיק ותראה את גבולות המנדט הבריטי ואת גבולות המנדט הצרפתי במה שנקרא בתקופת האימפריה העות'מנית, כירושה מהכיבוש המוסלמי במאה השביעית - ''בילאד אש-שאם''. באזור זה נכללו סוריה, לבנון, ירדן, ישראל, צפון מדבר סיני עד אל-עריש וחלק מדרום טורקיה. זיהוי האזור כיחידה נפרדת מהאזורים השכנים לו התבסס על תכונות גיאוגרפיות ואקולוגיות. סוריה לבדה כוללת אחד עשר קבוצות אתניות שונות ונבדלות האחת מהשניה. עיראק - 13 קבוצות אתניות שונות. האם משמעות הדבר שסוריה אינה מדינת לאום? בכוונה בחרתי את סוריה, כמתאימה יותר לטעוניך: השם הרשמי של סוריה הוא ''הרפובליקה הערבית הסורית'' בה הוקדמה הערביות לפני הסוריות, אך האם אין היא מדינת לאום? האם לבנון אינה מדינת לאום? במה הן שונות ממדינת הלאום האמריקאית (למעט משטר, טכנולוגיה תרבות וכל שא מרעין בישין שציינת)? האם מצרים איננה מדינת לאום? הרי נחשלותה זועקת לשמים. האם בנגלהדש אינה מדינת לאום, הרי זו אחת מהמדינות העניות בעולם! אני יכול להמשיך, אך דומני שהכיוון ברור. אודה לך אם תבהיר לי יותר למה בדיוק התכוונת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד: לאומיות היא אכן מושג מערבי |
|||
|
|||
שהורתו באירופה הנוצרית ולא במזרח או בלבנט המוסלמי. יתרה מזו, הלאומיות עומדת בניגוד לאסלאם,שלהבדיל מהיהדות ומהנצרות הוא גם דת מדינה. לאומיות על פניו היא ההעדפה של הקולקטיב האתני, של האתוס התרבותי, של הטריטוריה והממלכתיות על פני החמולה והשבטיות. מדינות ערב ברובן המוחלט, וסוריה היא דוגמא מצוינת לכך, הן מדינות שהקוד החברתי המארגן שלהם הוא קוד שבטי חמולתי ולא קוד לאומי. כל שימוש במערכת המושגים מעולם הלאומיות, אינו אלא בחזקת כסות לשחיתות שלטונית ולפיגור תרבותי ועריץ.העלאווים, מיעוט אתני בסוריה, שנוא וכופר בעיני האסלאם הסוני והשיעי כאחד, מחזיק ברסן השלטון, ובהפעלת מנגנוני דיכוי אכזריים מנציח את שלטונו השנוא, תוך שהוא נושא לשווא את שם הלאומיות הסורית.כך גם לגבי המיעוט הסוני/תכריתי בעיראק שרוב אוכלוסייתה שיעית ובעלת זיקה לאיראן, שמיעוט כורדי אינו רואה עצמו חלק מאותו לאום ומיעוט טורקמני מבקש את עצמאותו ומימוש זיקתו למולדתו - טורקיה. לאומיות מחייבת קוד נאמנות ומחויבות שונה מזה המוכר בחברות שבטיות. קוד הנאמנות השבטי והחמולתי אינו עולה בקנה אחד עם ערכי התרבות המערבית הדמוקרטית ומנוגד לערך הכל-כך בסיסי של פלורליזם. קוד הנאמנות השבטי הוא בחזקת חסם בפני שינוי וקדמה. הוא מצטמצם למעגלי מחויבות ראשוניים ואינו מאפשר התגיסות למען הקולקטיב. ביסוד הדמוקרטיה המערבית שלושה ערכים בסיסיים: 1. זכויות אדם וחופש הפרט - ערך חיי האדם כערך עליון. 2. חופש ביטוי ויצירה/חשיבה. 3.חופש הבחירה והמחאה. אלו בעצם ערכי הליברליזם, המאפשרים התפתחות וקדמה. אין בכך כדי להעיד כי זה הטוב המוחלט, אך לעת עתה נראה כי זו הבחירה או השיטה הפחות גרועה.חברות שבטיות, מסורתיות ופטריארכליות אינן יכולות לאמץ ערכים שכאלו, המערערים על עצם קיומן, על עצם ההיגיון המסדר והמנחה את פעולתן. טיבן של חברות מסורתיות הוא לדחות את הקדמה ולזהותה כגורם מאיים.מנהיגים מתוחכמים נוטים להשתמש ברפליקות לאומניות לצורך דחיקת רגלה או צלה של הקדמה המאיימת, תוך ניסיון לכפות האחדה לאומית על מי שלא רואים עצמם כחלק מאותו קיבוץ לאומי. מעבר לכך, יש קורלציה מובהקת בין התפתחות רעיון הלאומיות לבין התפתחות כלכלית ותעשייתית. המהפיכה התעשייתית שהביאה לשינויים מבניים חברתיים, עת התעצמה תנועת ההגירה מהאזורים האגררים אל המטרופולינים המתועשים. חברות אגרריות ונומדיות שהן חברות מפגרות בבסיסן (בהשוואה לחברות אורבניות מתועשות) כלל אינן מתעניינות בלאומיות, שהיא בעיניהם בחזקת רעיון מנוכר ומופשט, שאינו ניתן לפירוש מושגי באמצעות המפה המושגית המנטלית המפרשת שלהן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קובי ידידי: אינך מתייחס לשאלותי |
|||
|
|||
ערוב מושגים לפי מה שכתבת ארבעה מושגים כרוכים זה בזה: דמוקרטיה, הפרדת הדת מהמדינה לאומיות קידמה. ועל כך שאלתי: האמנם? האם הקשר ביניהם הוא קשר של התניה? למה נטפלת דווקא לערבים ושכחת חצי מהאנושות הדוברת סינית? גם עליהם לעמוד בתנאי הכניסה למועדון או אולי להם יש הנחה (יתרון הגודל)? קצת היסטוריה מערבית המושג הראשון שנוצר במערב היה הריבונות, בעקבות מלחמת שלושים השנה. כוונת מחבריו (גרוטיוס 1625 ולאחריו וואטאל 1676) היה לתחום את השפעת האפיפיור על שליטי אירופה. הייתה זו תקופת האבסולוטיזם ואם מישהו דבר על זכויות האזרח היו אלה בעיקר יום הובס ולוק. רעיונות שהתגלגלו עדין בין המאות הספורות של לבנים דוברי לטינית במכללות אירופה. הכלל הזה קבע שהריבון האירופאי לא היה זקוק לאישור האפיפיור בוואתיקן. עם זאת לא הייתה שום הפרדה בין הדת למדינה. הריבון דיווח בפלאפון לישו ולא דרך המרכזיה בוואתיקן. אם למישהו התחשק להשתמש במרכזיה אחרת, הרי שהריבון לא היסס לשלוח אותו ישירות לאלוהיו (ראה לדוגמה ההוגונטים, איסור המלכת מלך קתולי בבריטניה או שבירת הטאבו על נשיא קתולי בארה''ב עם בחירתו של קנדי). הפרדת הדת מהמדינה בכל מדינה נוצרית אינה ערך מושגי. ההפרדה הקיימת היא בין מוסדות הדת למוסדות החילוניים. כדאי לשים לב לניואנס הקטן אך החשוב הזה. שים לב לעוד פרט קטן ולא חשוב: בריטניה הגדולה. הנרי השמיני, כדי להיכנס למיטת נישואיו עם אן בולין, נגד התנגדות האפיפיור שהיה שבוי בהשפעת האימפריה הקדושה בוינה, איחד את שני המוסדות תחת כתר אחד. מאז ועד היום במעוז הדמוקרטיה, בדמוקרטיה העתיקה בעולם, אין הפרדה בין דת ומדינה בכל צורה שהיא... הלאומיות בפועל אינה אלא פרי המהפיכה הצרפתית. היא התחילה ב- masse enleve (גיוס המונים), נושא הקרוב ללבך. המהפכה החדירה את הדגל לכפרים ע''י כך שלא שלמה שכר לצבא מקצועי ובמקום זאת שלמה במילים נעלות. התוצאה זהה אלא שכמות המתים החליף סדרי גודל. התוצאה הייתה כל כך מרשימה ששום רעיון לא יכול היה לשרוד מול ''מוות עבור הדגל''. את ההוכחה הטובה ביותר ספקה מלחמת העולם הראשונה. האחווה העולמית של פועלי מרקס ולנין הפכה להיות קומוניזם נושא דגל לאומי. קומוניסט צרפתי לא היסס לירות באחיו המרקסיסט הגרמני. איפה הייתה אז הדמוקרטיה? קפיטליזם חובק גבולות עולם, אולי כן אבל דמוקרטיה? הפרדת דת מהמדינה? אכן כן, במלחמה נצחו תמיד אלו שהטכנולוגיה והכסף היו לצידם (גם מלחמה וגם טכנולוגיה תובעים משאבים לא מעטים כידוע, ראה ריגן ומלחמתו בכוכבים מול ''ההתחדשות'' של גורבצ'ב). עוד אירוע מופלא שחל דווקא בעולם המוסלמי. גנרל טורקי אחד ניתח את הפסדה של טוקיה במלחמה והגיע למסקנה שהמלחמה הייתה בין ביורוקטיה בהשראת מוחמד לבין ביורוקטיה מערבית יעילה. הוא אכן הפריד את האיסלאם מהמדינה, תוך שלושה חודשים, ומאז טורקיה ממשיכה בניסיונותיה הנואשים להצטרף לאירופה במקום להתנגד לה. האם הזמיר הזה מבשר את אביב רעיונותיך? מסופקני. אני הייתי מנסח זאת טיפה אחרת. בביורוקרטיה הפרוטסטנטית יש הנעים הדוחפים את האדם לתחרות בכל התחומים שבהם עליו להצטיין (מובן שההמצאה היא של Weber ולא שלי). האם השערה זו יש לה על מה לסמוך? שוב, ספק רב בידי. ראה מלחמת קוריאה ומלחמת וייטנאם. מאו, בצבא נחות, עם עצמת אש שאין מה לדבר אליה יחסית לאמריקאים, גירש את צבאו של מק-ארתור המפואר מהנהר יאלו עד ה- 38. הו-צ'י-מין עשה זאת לצרפתים וגנראל גייפ לאמריקאים. כנראה שהשערתו של Weber הייתה נכונה במימד אחד בלבד. אך מאחר והתרבות האנושית מונעת ע''י רב מימדיות, ששילובה אינו מוכר עדין במדעי החברה, הרי ש- Weber ניפח לפרוסטנסטים את החזה בתקופה שהם נצחו גם בלי ההסבר שלו. על ביורוקטיה חברה מאורגנת ומופעלת ע''י ביורוקרטיה (אם אינך מסכים לכך, אקדיש לשכנוע 250 דפים במיוחד עבורך). כאן הכשל השני בצורת חשיבתך. במקום לבחון מהם הגורמים המשפיעים על התנהלותה של הביורוקרטיה, דתית, חילונית, או כל צירוף שהו, אתה נתפש לסימפטומים. דוגמה מבהירה אחת: במאה ה- 13 שלחה סין למערב ארמאדה שגודלה עלה על הארמאדה הימית של המלכה ויקטוריה, חמש מאות שנה מאוחר יותר. הצי המפואר, שמנה 1400 כלי שיט, הקיף את אפריקה וחזר לנמל המוצא כם שלל רב (כולל מספר לא מבוטל של זברות). היה זה מסעו האחרון של הצי הסיני. הבירוקרטיה הדתית הסינית של שושלת מינג טענה שכל מפגש עם תרבויות אחרות (סחר או מלחמה) יטמא את טוהר התרבות הסינית. הצי נרקב בנמליו! הפיל והבעיה היהודית ל-א.ב. יהושוע יש תיאוריה מעניינת. אברהם הקים דת לאומית סגורה בכך שעזב את תרח והתיישב בכנען. הדת לא ''מכרה'' עצמה לתרבויות אחרות אלא נבנתה בתוך המשפחה. אמנם, לפי הסבריו, בימי בית ראשון, התגלה הקונפליקט האדיר בין דת וממלכה שלא נפתר עד עצם היום הזה. הוא מצטט את ''מפני חטאינו גלינו מארצנו'' ולא ''הוגלינו מארצנו. הגלות הייתה מתוך בחירה! לאחר חורבן הבית נשארו בארת 2 מיליון יהודים, שעזבו את ארצם לא בגלל רדיפות אלא מתוך בחירה. לדעתו, רק בגולה הקונפליקט נרגע. השלטו אינו בידי יהודים... הרעיון לפחות מעורר מחשבה, במיוחד מול ההשוואה שאתה עורך בין היהדות לנצרות מול האיסלאם. לדעתי יש מכנים משותפים הדוקים יותר בין היהדות לאיסלאם מאשר בין היהדות לתרבות המערבית. על פניו קיים ניגוד מובנה במשפט ''מדינה יהודית ודמוקרטית'' (ראה הסברו של א.ב. יהושוע). סיכום נראה לי שהטיעונים שלך הם סיבוביים. נקודת המוצא שלך היא שמה שמערבי הוא טוב ואתה מנסה להוכיח את עליונותך מתוך ראשה של תרבות המערב. גישה זו היא אבי אבות הטיעונים הסיבוביים. בחינה של רעיונות אינה יכולה להתבצע מתוך הרעיונות אלא מחוצה להם. אודה לך אם תסתור את השגותי בלי להשתמש באקסיומה שהמערב הוא טוב! הדברים נוגעים גם להגדרת מושגים תרבותיים, יהא מקורם אשר יהיה, שיש להם תרגום מדויק בתרבויות אחרות גם הן במקרה מוסלמיות. העולם המוסלמי אכן נגוע בכל הרעות החולות שהזכרת, ואלי גם בכאלה שלא הזכרת, אך בשום פנים לא בגלל הסיבות שמנית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד: מהי נקודת הייחוס שלך כשאתה מדבר על הרעות |
|||
|
|||
החולות? אם הן גם רעות וגם חולות, הרי שהן כאלה בהשוואה ל''טובות ובריאות''. מהן ומה מקורן? טוב בעיני הוא חופש,ליברליזם, פלורליזם וקידמה. לגבי כל השאר אקרא בעיון ואשיב בהמשך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערות דורון ארזי ל''גמל צהוב'' אולי מבהירות יותר |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כדאי לקרוא את מאמרו של העיתונאי פרידמן בהארץ מהבוק |
|||
|
|||
ר. הוא מצטט עיתוניא ירדני מפורסם , הדעה בכתבה תואמת את דעתך, שיש להפריד בין השלטונות הערבים, לרחוב הערבי ולמרתף הערבי. במרתף יושבים כל הקיצונים הביןלאדנים למינהם והם המסוכנים אך הם לא הרוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לקובי מיכאל: מאמר זה והבא אחריו, מעניינים ביותר- |
|||
|
|||
- הניתוח בהיר ומגדיר דברים בצורה ברורה ובנתוח מעמיק. ניתן רק להוסיף מילימטר לחומר שלך, שתמצית היאנדווידואליזם -לדעתי, שבתרבות המערב, טבוע בדתות היהודית והנוצרית, שהן הבסיס העתיק לחשיבה שהפרט כאדם הוא ערך מקודש. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי