פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
...בשם המדע
אברהם בן-עזרא (יום חמישי, 14/10/2004 שעה 8:03)


...בשם המדע

ד''ר אברהם בן עזרא



מחקרים מדעיים, מושתתים מטבעם על עובדות, על תוצאות של ניסיונות ועל השערות או הערכות. כשבונים מודל, מצפים שהוא יהיה קרוב ככל האפשר למציאות, ובמידת קרבתו למציאות נבחן המחקר, כמו גם בשיטת הניבוי וההסקה. בדרך כלל מחקר מדעי מורכב, מושתת גם על המציאות העובדתית, וגם על המסקנות שבבסיסן אין שום אמת מוחלטת אלא השערות בלבד.
החוקר ההגון מגלה מראש כחלק בלתי נפרד ממחקרו, מהן נקודות התורפה של המחקר, מתוך הנחה ולעתים גם תקווה שחוקרים אחרים אשר יבואו אחריו יבהירו ו/או יגלו ו/או ישלימו את הטעון הבהרה/גילוי/השלמה.

כאשר לא מתייחסים במחקר החדש ל''עקב אכילס'' של המחקר המדעי המקורי אלא מאמצים את המסקנות כפי שהן, זו הונאה, כי על ידי כך החוקר מסתמך על מחקר מסוייג ומותנה - אך מקבלו ללא ההסתייגויות וללא ההתניות ''כזה ראה וקדש'' כבסיס למחקר חדש. על ידי כך עלולים לטעות ולהטעות, ולהציג תעתועים ותרמיות במסווה מדעי. הקורא ההדיוט יסבור כי לפניו מונח מסמך אמין, ולאמיתו של דבר הדילוג על הספקות שהן ביסוד המחקר המקורי גרם לכך שהמסמך המאוחר יותר כבר רחוק מאוד מהאמת...

כדוגמא לתהליך שלילי כזה, נבחן את ספרו של צ'רלס דרווין משנת 1859 מוצא המינים [The Origin of Species]. כידוע חיבור זה דן ברעיון האבולוציה שהעלה דרווין, והוא, שמיני בעלי החיים התפתחו זה מזה, ולא נבראו זה שונה מזה, כפי שסוברים אחרים.

אגב, הטענה כי חלק מהמדענים, אלה השוללים את תורת האבולוציה של דרווין, עושים זאת מטעמים של אמונה דתית, היא טענה חסרת יסוד ובבסיסה דמגוגיה ותו לא, שכן המדע לא דן כלל באמונה ובערכים אלא בבדיקת המציאות בה אנו חיים, ובין הפיזיקאים ו/או הכימאים אפשר למצוא בכפיפה אחת אנשי מדע בעלי אמונות ודעות שונות ואף מנוגדות, דבר שלא מפריע להם כהוא זה לעבוד בצוותא במחקר המדעי העומד לפניהם ואשר בו הם עוסקים.
אצטט בעניין זה כאן מדברי פרופ' ישעיהו ליבוביץ [מתוך ספרו ''רציתי לשאול אותך, פרופ' ליבוביץ'' שראה אור סמוך לאחר פטירתו בהוצאת ''כתר'']:
''איש מדע אינו מאמין אלא יודע או איננו יודע, ואין האדם מסוגל שלא לדעת את אשר הוא יודע. אינני מבין את המלים שהשתמשת בהן: ''...דעה שאינה מתאימה לתורה''. התורה אינה משמיעה ''דעות'' לאדם אלא דורשת מן האדם לעבוד את ה'''.
וידוע שליבוביץ עצמו היה יהודי מאמין וגם פרופ' באוניברסיטה העברית בפקולטה לרפואה ועוד. ראוי גם לצטט מדבריו בספר הנזכר, עמ' 214: ''האבולוציה היא עובדה היסטורית -......אלא שאין היא מוסברת לנו כל צרכה ע''י התיאוריה הניאו-דרוויניסטית הרווחת היום במדע''.

בחיבורו הנזכר של דרווין, קבע המחבר כי קיימת בתיאוריה שלו בעיה והיא שלא נמצאו עד ימיו בעלי חיים בשלבי הביניים של ההתפתחות אותה שיער, והוא ידע וכתב בספרו כי בשל כך תעלה טענה חמורה ביותר נגד התיאוריה שלו. דרווין צפה כי הנושא יתבהר בעתיד, ובבוא העת יוכח כי [לפי תחזיתו] יימצאו המאובנים שיוכיחו את קיומם של יצורי-הביניים השונים אשר ייצרו רצף של סוגי בעלי חיים, כפי שמתבקש מהתיאוריה האבולוציונית.
אלא שהשערה-תקווה זו לא התגשמה עד היום, ויתכן כי לא תתגשם לעולם מפני שבעלי החיים ממש לא התפתחו זה מזה...

ועוד, טרם הובהר ולו באופן חלקי מהי מהות המעבר אל האדם החושב - אין כל פתרון מדעי למעבר זה... ועדיין לא ברור מדוע נעצרה האבולוציה באדם...
[ראה גם השגות של חוקרים על תורת האבולוציה (לא בהכרח יהודים, לא בהכרח דתיים) בספרו של פרופ' נתן אביעזר בראשית ברא ארה''ב 1990 ישראל 1993, עמ' 64-70].
על כך כתב דרווין עצמו בספרו, כי כל הדוחה את הטענה שצורות הביניים קיימות אך טרם התגלו, חייב לדחות את תיאוריית האבולוציה כולה.

ובכן, כבר חלפו מאז 150 שנה, מצאו מאובנים לרוב, אך לא את יצורי הביניים...
להסתמך על תורת האבולוציה של דרווין במחקרים חדשים ו/או במאמרים מדעיים תוך דילוג והתעלמות מהבעיה האמורה לגבי היעדר יצורי הביניים - זו טעות והטעיה.
על זה ייאמר כי נכונה היא האמרה הפופולרית שחצי מהאמת גרועה מהשקר, דווקא משום קרבתה של חצי האמת לאמת, והתכסותה במעטה מטעה.

אכן, בשיטה דמגוגית-''מדעית'' שהדיוט לא יוכל להבחין בכשליה, אפשר ''להוכיח'' כמעט הכול - אפילו שדי במנורת ליבון אחת קטנה כדי להאיר את כל רמת גן, והיו דברים מעולם. ושוב, ''הוכחה'' מעין זו הוצגה בצירוף מאמרים שפורסמו בבטאונים מדעיים בעלי מוניטין.
ואכן, ''בשם המדע'' הוא ענף חשוב ומרתק במדע פופולארי, המוכר יותר בשם המלא ''תעתועים ותרמיות בשם המדע''.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


טעות?
דוד סיון (יום חמישי, 14/10/2004 שעה 8:54) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת: ''הטענה כי חלק מהמדענים, .... עושים זאת מטעמים של אמונה דתית, היא טענה חסרת יסוד ובבסיסה דמגוגיה ותו לא, שכן המדע לא דן כלל באמונה ובערכים אלא בבדיקת המציאות בה אנו חיים,.......''

האמירה הזאת היא שגיאה משום שלא הראית שאין מדענים שמשרתים את הדת שלהם. להגיד שהמדע לא דן באמונה וערכים או שהתורה אינה משמיעה דעות זה לא מוכיח כלום. הצגת הרציונל אינה פותרת מההוכחה עצמה. האמירה הזאת מזכירה את מה שאתה אומר על מדענים המסתמכים ''....על תורת האבולוציה של דרווין במחקרים חדשים ו/או במאמרים מדעיים תוך דילוג והתעלמות מהבעיה האמורה לגבי היעדר יצורי הביניים - זו טעות והטעיה.''

-----

אם נרחיב על הנושא נמצא שיש המגייסים את פרשת השבוע כדי לגייס תמיכה לעמדתם הפוליטית הקונקרטית – כמעט לכל שאלה פוליטית אקטואלית יש להם תשובה ''מוחלטת'' בפרשות השבוע. מה שמעניין הוא שהתשובה שהם מציגים היא צפויה למדי בהתאם לעמדה הפוליטית שלהם. יש ביניהם שמציגים את התשובה לפני שדנו בפרשת השבוע עצמה. גם זה לא מסתדר עם הציטוט מליבוביץ' (''התורה אינה משמיעה ''דעות'' לאדם אלא דורשת מן האדם לעבוד את ה'''.)
_new_ הוספת תגובה



טעות?
אב''ע (יום חמישי, 14/10/2004 שעה 10:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלל לא טעות ולא שגיאה. העניין אולי בחילוקי דעות בינך לביני אך אני הייתי מודע לחלוטין להתבטאותי החדה בנושא, מהטעם כי אותו מדען [מי הוא?] הכותב מחקר מדעי אשר הוא מוטה בגלל אמונה טפלה או אחרת - בכך הוא חוטא למדע, ולגבי אותו מחקר [ואולי אף בכלל] הוא במפורש יוצא מהקהילייה המדעית ואינו מדען. המדע לא מכיר בשיקולים זרים. מי ששוקל שיקולים זרים, באותו עניין יוצר ממסגרת המדע. בדיוק לעניין זה מובא מאמרי הנ''ל...
_new_ הוספת תגובה



לא בטוח שאני חולק עליך
דוד סיון (יום חמישי, 14/10/2004 שעה 11:29)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדיון הזה חשוב במיוחד בקשר לבריאה, אבל כמו שאמרת לא רק.

ברמה העקרונית הרי אני מקבל את הגישה שלך. שמדען לא צריך ולא אמור לערב את אמונותיו עם העבודה המדעית. אבל טענתי שהאמת העקרונית הזאת לא מבטיחה שבמציאות לא תמצא מדענים שבעבודתם משרתים את דתם. אתה לא הצגת מספיק עובדות או נתונים המוכיחים שאין מדענים בשרות הדת. בזמן למד איתי ביחד אדם דתי שממרחק הזמן מתאים להיות אחד שיתן מפעם לפעם לעמדה הדתית שלו להשפיע על המסקנות - מדען שמערב דעות בעבודתו. מבחינתי זוהי דוגמה לשיקולים זרים בשרות הדת.

ברור שאם איש כזה יהפוך את כל עבודתו לכזאת הוא יפלט, או צריך להיפלט מן המערכת.
_new_ הוספת תגובה



פרשץ השבוע
אב''ע (יום חמישי, 14/10/2004 שעה 10:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפשר למצוא קורלציה מקרית בין אירוע שהתחולל לפני אלפי שנים [ואולי הוא כלול בפרשת השבוע] לבין כל נושא וזה לגיטימי. אפשר גם ללמוד דעת ותבונה ולהפיק מושר השכל מאירועים שארעו בעבר ומדברי משל והגות. הא ותו לא.
המאמר שלי אינו עוסק בכך, אלא בנושא המחקר המדעי...
אני בעצמי חיברתי כמה דברים מההיבט המדעי על כתבי הקודש, ולדוגמא, הסבר בריאת העולם לפי התיאוריה בה תמך סטפן הוקינג [היום כבר לא כ''כ] - מול עקרונות הבריאה שבספר בראשית - ואין כל פסול בהשוואה. לומר שאני מאמין בבריאת העולם לפי בראשית זו תהיה בדיחה, ראה הבאת דברי הרלב''ג בנדון .......
_new_ הוספת תגובה



פרשת השבוע
דוד סיון (יום חמישי, 14/10/2004 שעה 11:36)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבאתי דוגמה לערוב עמדה פוליטית עם השקפה דתית בדרך שלדעתי לא ממש ראויה. כאשר במאמר המנתח את פרשת השבוע בהיבט כזה או אחר יש אמירה פוליטית שלא ממש נסמכת על הניתוח, זו דרך לא ראויה

ניתוח פרשת השבוע והצגת הקשר (אבל צריך להציג את הקשר) למציאות היומיומית הוא בהחלט רלוונטי בעיני.
_new_ הוספת תגובה



הסכמות
אב''ע (יום חמישי, 14/10/2004 שעה 12:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדוד סיון שלום
אני מרוצה מכך שהגענו להבנה ולהסכמה בנושאים העיקריים.המאמר בא כדי לחדד את הקוד המדעי ולהבדיל בין מסמך מדעי לבין מסמך המתיימר להיות כזה, והדוגמאות שהעלית בנוסף לדוגמאות שבמאמר - עוזרות בהבהרה זו.
_new_ הוספת תגובה



סלח לי אבל דברי הבל אתה אומר
רמי נוידרפר (יום חמישי, 14/10/2004 שעה 14:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר אמונתך הדתית מעוורת אותך. מאז תקופת דרווין - התקדם המדע לאין ערוך
דרווין לא הבין ולא יכול היה להבין את תהליך האבוולציה שכן המנגנון הגנטי לא היה מובן ותהליך המוטציות לא היה מוכר.
מאז הובהר עד הסוף התהליך הגנטי, מוטציה ואבולוציה הוכחו אינספור פעמים במעבדה, כיום אנו מסוגלים ליצור מוטציות וליצור מינים חדשים באופן הנדסי.
הקרבה הגנטית בין האדם לפרימטים שאותה דרווין יכול רק לשער הוכחה בבדיקות הגנום כאשר ידוע ש 99% מהגנים של האדם ושל הגורילה למשל זהים.

באשר לטענה המגוחכת של אי גילוי ''צורות הביניים'' - זהו כזב שכן צורות ביניים כאלה התגלו, עבור המון יצורים ובהם גם האדם, ולא רק בשנים האחרונות, כדוגמה ידועה , עוד בשנת 1860, בגרמניה, התגלתה טביעה של נוצה מאובנת. שנה מאוחר יותר התגלה בעליה של נוצה זו – מאובן בגודל של תרנגולת קטנה עם שיניים בלסתותיו ונוצות על כנפיו ועל רגליו: ספק ציפור עם שיניים, 3 אצבעות בעלות טפרים בגפיים וזנב ארוך וגרמי, וספק זוחל עם מקור וכנפיים. עם השנים התגלו עוד מאובנים כאלו. לייצור האגדי שהסעיר את המדענים ניתן השם: ארכיאופטריקס ( בעל כנפיים קדמוני), והוא השריד הקדום ביותר של העופות, ובמבנהו האנטומי הוא מהווה דגם מושלם של צורת ביניים בין זוחלים לעופות. כלומר: הוא היה הזוחל הראשון שפרש כנפיים והחל לעוף כציפור. הארכיאופטריקס, שחי לפני 150 מליון שנים, מהווה עדות מוחשית לכך שהעופות התפתחו בתהליך אבולוציוני מן הזוחלים.

יש דוגמאות אינספור לאבולוציה מהירה המתרחשת כתגובה לסביבה בימינו אלה , נמנה חלר מהן :דוגמה קלאסית לאבולוציה היא השינוי באוכלוסיית העשים באנגליה בתקופת המהפכה התעשייתית – מלאניזם תעשיתי. העשים עפים בלילה ונחים במשך היום, כאשר הציפורים הניזונות מהם פעילות. כאשר עש בהיר נח על גזע עץ בהיר קשה לציפורים להבחין בו. הצבע הבהיר הוא הסוואה טובה כאשר גזעי העצים בהירים. אך כאשר פועלת באיזור תעשייה כבדה המזהמת את האוויר, גזעי העצים מתכסים פיח ומתכהים. כעת העשים הכהים בולטים פחות לעין, ואילו העשים הבהירים בולטים – ומכאן שסיכוייהם לשרוד ולהתרבות יורדים.

דוגמה נוספת לאבולוציה מושרית ע''י גורמים שהכתיב האדם היא הופעתם של חרקים מזיקים בחקלאות העמידים לחומרי הדברה שונים.

האדם לא רק מזהם יערות בפיח, שדות ב- DDT, אוקיינוסים בנפט ונהרות בביוב. האדם המודרני אף הצליח לגרום להידרדרות אקולוגית ניכרת בנישה חשובה לא פחות: במעיים. הגורם הסלקטיבי במקרה זה הוא חומרים אנטיביוטיים. העמידות של חיידקים לחומרים אנטיביוטיים מרשימה שכן התגלו זני חיידקים שלא רק פיתחו עמידות לחומרים אנטיביוטיים, אלא אף הפכו לתלויים באנטיביוטיקה לצורך מחייתם – חיידקים שסיגלו לעצמם רעל כמזון חיוני.

גם וירוס ה-HIV , לדוגמה, עובר שינויים גנטיים מהירים לנגד עיני המדענים המנסים לשווא, עד כה, למצוא כנגדו תרופה או חיסון. וישנם גם וירוסים נוספים שממשיכים להשתנות: שפעת.

נכון הוא שאין עדיין הסבר מספיק מפורט לתהליך הווצרות הראשונית של החיים על פני כדור הארץ, אולם מכטן ועד הנחת ''מדע הבריאה'' ( השם בו חסידי כתבי הקודש השוטים מכנים את תורתם) שלפיה נוצרו כל המינים במאמר האל ובצורתם כיום, רב מאד המרחק.

האבולוציה הוכחה באינספור ניסויים ומחקרים , מגובה בתיאוריות מוצקות ובהבנה מעמיקה של התהליכים המחוללים אותה, ואענותיו של אב''ע היו יכולות להשמע משכנעות , אולי, לפני 100 שנה לכל הפחות.
_new_ הוספת תגובה



סלח לי אבל דברי הבל אתה אומר
אב''ע (יום חמישי, 14/10/2004 שעה 19:55)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על מה אתה מדבר? היכן כתוב במאמר מהי דעתי על האבולוציה? אם אתה באמת סבור שאתה יודע מהי דעתי האם הייתה/ישנה אבולוציה או לא, הנך טועה. זה ממש לא כתוב במאמר כי לא זה הנושא. הנושא הוא התייחסות אל טכסט מדעי כהווייתו וללא דילוגים על הנחות יסוד. ההסתייגויות לגבי האבולוציה הכלולות במאמר הן של דרווין ואחרים, ואם תשים לב תראה שציטטתי את ליבוביץ שקבע כעובדה את האבולוציה. אך אל לך לקרוא חיבור מדעי עם דעה קדומה ו/או לקראו סלקטיבית.
_new_ הוספת תגובה



סלח לי אבל דברי הבל אתה אומר
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 14/10/2004 שעה 21:41)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה מה שאמרת בדבר דעתך על האבולוציה: ''תקווה זו לא התגשמה עד היום, ויתכן כי לא תתגשם לעולם מפני שבעלי החיים ממש לא התפתחו זה מזה''.

ובכן, בעלי החיים כן התפתחו מבעלי חיים אחרים. לנסות להביא טיעונים בביולוגיה משנת 1859 ולסתור אותם דומה לניסיון ללמד פיזיקה מודרנית מספר שיצא בשנת 1859. יש לזכור שספרו של דארווין רק הניח את היסודות לאבולוציה. ההוכחות ממשיכות להצטבר.

כללית, אין כיום הסבר אחר לכך שככל שחופרים בשכבות האדמה מוצאים מאובנים שההבדלים ביניהם לבין היצורים החיים כיום הולכים וגדלים ככל שמעמיקים לחפור. אם חופרים מספיק עמוק לא מוצאים עדויות ליצורים רב-תאיים כלל.

כיום אנחנו גם יודעים מהו המנגנון של הוריאציה, שהיא אחד משני הכוחות שדארווין מצא שמניעים את האבולוציה (הכוח השני הוא הברירה הטבעית, שהיה מובן לאשורו גם לדארווין). כיום אנחנו יכולים לחשב את ההבדל הגנטי בין שני יצורים.

מה שמשעשע הוא הניסיון להסוות את הקשר בין דתיים לבין כפירה בעיקרון האבולוציה. קרב המאסף נגד רעיון האבולוציה שייך באופן כמעט בלעדי לשמרנים דתיים משלוש הדתות המונותאיסטיות. טוב לדעת שהמחנה הדתי אינו מאוחד כולו סביב עקרון הנפל של ההתנגדות לאבולוציה. בקרב הפלאונתולוגים, החוקרים את ההיסטוריה של התפתחות החיים על פני כדור הארץ, ניתן למצוא גם אנשים דתיים, ובכלל זה יהודים דתיים. לא ידוע לי על שום פלאונתולוג שחושב שבעלי החיים לא התפתחו מבעלי חיים אחרים.

יש שתי בעיות עיקריות של דתיים עם עקרון האבולוציה: האחת היא שזה לא כתוב בתורה. זה לא נורא, משום שלא כתוב שם שכדור הארץ מקיף את השמש, או שיש יצורים קטנים מכדי להיראות וכן הלאה. הבעיה היותר משמעותית היא הניסיון לדחוס את כל תולדות העולם ל-‏5,765 שנים. תולדות היצורים החיים בלבד הם בערך פי 600,000 מכך. היות שגיל היקום כולו מוערך בפי 3,000,000 מאשר מקובל על רוב המאמינים הדתיים, נחלצו גם מדענים דתיים שאינם ביולוגים להסביר את הסתירה.

הסתירות יוסברו לבסוף. מקורו של הרעיון שהדת מנוגדת לקידמה הוא כנראה במאבק שהיה סביב השאלה אם כדור הארץ מקיף את השמש או להיפך. הממסד הדתי לא למד את הלקח וממשיך להתנגד לקידמה. בכך הוא מרחיק חלקים גדולים מהציבור הרציונלי, דבר טוב כשלעצמו מבחינתי.
_new_ הוספת תגובה



סלח לי אבל דברי הבל אתה אומר
אב''ע (יום חמישי, 14/10/2004 שעה 22:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תקווה זו אכן לא התגשמה - אז מה?????
הסיכוי הוא שהיא לא תתגשם כי המדענים ערים לכך וכליהם מתפתחים מעת לעת בקצב הולך ועולה מבלי שהדבר גורם לגילויים שתוארו על ידי דרווין בחיבורו. זו עובדה. מה הקשר לדעתי ולהשקפתי???? וכי אני אחראי על כך שמה לעשות, כך דרווין אמר, וכה התגלה? וכי אני ניסחתי את התנאים שקבע דרווין בספרו לנכונות השערתו? ומה אתה אומר על קביעת ליבוביץ שלמרות שלפי דרווין כמצוטט במאמרי יש בעיה אמיתית, משתמע מדבריו [של ליבוביץ] כי הוא היה בדעה מדעית שיש אבולוציה?
אנא,
תתמקד.
_new_ הוספת תגובה



כפירה באבולוציה? אתה מבין מה אתה אומר?
אב''ע (יום חמישי, 14/10/2004 שעה 22:34)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. ועוד, תקווה של מי לא התגשמה - שלי או של דרווין? מי קיווה על פי דבריו בספרו מ- 1859 - הרי דרווין קיווה זאת, אני את עמדתי לא קבעתי במאמר כי עמדתי באמת לא רלוונטית.
ב. מי שסבור כי כל מי שחושב שהאבולוציה לא הוכחה הוא כופר בה, אוחז באמונה טפלה ובדעה קדומה שאין לה מקום במדע. אפשר לחקור לגבי ההשערה של דרווין, אפשר להשיג, לבדוק ממצאים, לבחון שלדי חיים ומאובנים בכלים מדעיים, אבל אין בכך לא אמונה ולא כפירה.
_new_ הוספת תגובה



סלח לי אבל דברי הבל אתה אומר
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 14/10/2004 שעה 22:59)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן צר לי להזים טענה כה רהוטה, אך אין לה אחיזה במציאות.

שלבי הביניים נמצאו בהחלט. כבר בשנת 1876 חקרו מרש והקסלי את מאובני הסוסים שנמצאו בצפון אמריקה ובאירופה והכינו תרשים עקבי של התפתחות הסוסים. הם גילו שלבי ביניים למכביר.

בהמשך התגלו מאובני סוסים אחרים, חלקם שויכו להסתעפויות שלא שרדו, ומהם לא התפתחו סוסים מודרניים. בשנת 1988 סיכם מקפאדן את הידוע על התפתחות הסוסים, עם מגוון מרשים של עשרות צורות ביניים.

לפני 50 מיליון שנה היו קיימים רק סוסים קטנים אוכלי עלים. לפני 15 מיליון שנה היו קיימים זה בצד זה סוסים אוכלי עלים וסוסים אוכלי עשב. ב-‏2 מיליון השנים האחרונות נותרו לפליטה רק סוסים גדולים אוכלי עשב.

תחזיתו של דארווין אומתה במלואה, עוד בימי חייו.
_new_ הוספת תגובה



סלח לי אבל דברי הבל אתה אומר
יהודי מארץ ישראל (יום שישי, 15/10/2004 שעה 1:19)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמה זמן עבר מאז העלו את ז'ורדנו ברונו על המוקד?

מדוע נחפז המימסד הדתי להיפטר ממנו בדרך כה אכזרית?

האם שינה חיסולו את סיבוב הארץ סביב השמש?

מה עולל המימסד הדתי לגליליאו גליליי?

מדוע נערך בארצות הברית מישפט הקופים?

האם זה עצר את התפתחות הגנטיקה?

איך מסתדרות הדת היהודית והדת המוסלמית עם העובדה שגנים רבים כל כך משותפים לאדם ולחזיר?

האם נישוק הצלב ונישוק המזוזה אינם חזרה לעבודת אלילים?

עד מתיי יוכלו המימסדים הדתיים של שלוש הדתות המונותיאיסטיות השמרניות עד כדי גיחוך לסתום באצבע אלוהים הנעלמה את הזרם ההולך וגובר של התגליות המדעיות?
_new_ הוספת תגובה



סלח לי אבל דברי הבל אתה אומר
אליצור סגל (שבת, 16/10/2004 שעה 23:57)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לא הבנתי את משמעות המשפט איך מסתדרת הדת היהודית עם הדמיון בין האדם לחזיר.
למוסלמים אניח לדאוג לעצמם.
בנוגע אלינו חז''ל ציינו כעובדה את הקרבה בין האדם לחזיר והם גם סברו שמסיבה זו מחלות יכולות לעבור מחזירים לבני אדם בקלות רבה (יותר מאשר בין כלבים לבני אדם למשל).
בקיצור לא אמורה להיות שום בעיה עם זה - אם כבר להיפך זו דוקא הוכחה לחכמתם וידענותם של חז''ל.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אל לנו להתבייש
יהודי מארץ ישראל (יום חמישי, 14/10/2004 שעה 20:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההכרזה ''שבעלי החיים ממש לא התפתחו זה מזה'' היא עצמה קביעה בלתי-מדעית, ולא רק שהיא נופלת אפילו מהקביעה האמונית שהאדם נברא ביום אחד ובצלם אלוהים, אלא אף אינה עולה על ההכרזה בדבר המצאת נורת ליבון המסוגלת להאיר בעצמה את כל רמת-גן...

ה-האנשה (''פרסוניפיקַציה'' בלעז) של מושג האלוהות, עשוייה, לכל היותר, להצביע על כך שהאדם ברא את אלוהים ולא אלוהים את האדם; המעבר מפוליתיאיזם למונותיאיזם ארך לעובדי השמשות והפלנטות, כמו גם לעובדי איתני הטבע הארציים, אלפי שנים (אפילו אביו של אברהם אבינו היה עדיין עובד אלילים...);

דא עקא שהמונותיאיזם לא מנע ממיליוני מונותיאיסטים לחסל זה את זה בשם אותו אלוהים או בנו או נביאו.

לעתים קרובות, ממש בימינו אלה, איננו זקוקים למאובנים ולתורת דארווין כדי לגלות את החיה שבאדם, אך אילמלא תורתו המתונה והמנומקת של דארווין, היינו עלולים לטעות ולחשוב שקרבתם של בני אדם מסוימים לרוטוויילר ולאמסטף רבה מקרבתם לקופים.

אשר להכלאות הטבעיות והמלאכותיות: כל ילד מכיר מקרוב או מפי השמועה את בן הכלאיים המכונה ''פּרד'', פרי אהבתם הניכזבת של חמור וסוסה, או את היצורים המוזרים המכונים ''פוליטיקאים'', שלא כאן המקום לעסוק במוטציות הגנטיות שהביאו אותם לעולם (ואינני מתכוון רק לחברי הכנסת ולשרים, אבל על כך - בהזדמנות אחרת).
_new_ הוספת תגובה



אל לנו להתבייש
אב''ע (יום חמישי, 14/10/2004 שעה 22:42)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צר לי אבל אתה מערבב תחומים. המאמר לא דן באופי האדם אלא בשיטת בחינה של טכסט מדעי. מהתגובות אפשר לראות כי חילונים רבים אוחזים בדעות קדומות ומאמינים בהשערות תוך התעלמות אובססיבית מהתנאים שהוצבו על ידי המדען שחיבר את המחקר - ובדיוק על כך אני מלין. כשעושה זאת הדיוט, זו רק אי הבנה והיעדר גישה מדעית ראויה. כשנוהג כך מדען, זו טעות והטעיה, עד כדי רמיה. לא חשוב כלל אם הטועה והמטעה נאחז באמונה הדתית [אם היא כך - גם זה חלוק] כי העולם נברא והיצורים נבראו ולפיכך כביכול אין אבולוציה, או שהמטעה והטועה הוא חילוני שמאמין באבולוציה [שמא בגלל צורך נפשי להתרחק ממה שעלול להיות מזוהה עם אמונה דתית]. היינו הך, בשני המקרים מדובר באמונה [תפלה] שאין מקומה בחיבור מדעי.
האם אני לא ברור?
מדוע מתעקשים להדביק לי מעין אמונה בנושא מדעי - הרי מזה בדיוק אני מזהיר.....
_new_ הוספת תגובה



אתה מתעלם ממה שאומרים לך
רמי נוידרפר (יום שישי, 15/10/2004 שעה 0:42)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התעלמות אובססיבית מהתנאים שהוצבו על ידי המדען שחיבר את המחקר - בכך אתה מאשים אותנו , ומתעלם לחלוטין מכך שבין יתר ההוכחות הרבות לאבולוציה, ישנה גם זו שדרווין דיבר עליה - דהיינו מציאת מאובנים שהם שלבי ביניים בין יצורים כפי שהם קיימים היום לבין אבות אבותיהם.

טענתך כי המתנגדים לאבולוציה לוקים ב ''באמונה [תפלה] שאין מקומה בחיבור מדעי'' היא טענה בלתי מבוססת בעליל. להפך , כפי שעניתי לך וכפי שענה יובל ברהיטות אף רבה יותר, רבות לאין ספור הן ההוכחות לאבולוציה ולמנגנון הדארויניסטי היוצר אותה.
_new_ הוספת תגובה



אל לנו להתבייש
יהודי מארץ ישראל (יום שישי, 15/10/2004 שעה 1:25)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קרא שוב את מאמרך ואולי בפעם הזאת תצליח להיווכח שאתה עצמך נפלת בפח שמפניו הזהרת. זה עלול לקרות לכולנו ואם זה נעשה בתום לב - אין לך במה להתבייש.
_new_ הוספת תגובה



אל לנו להתבייש
אב''ע (יום שישי, 15/10/2004 שעה 16:32)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי.
לא הבעתי דעה או עמדה בנושא האבולוציה שהוא אגב משני לעיקר המאמר. יש במאמר רק דוגמא שאי אפשר להתעלם ממנה בדבר התעלמות החוקרים [חלקם] מפרקים מהותיים בספרו של דרווין, ולכן הובאו הדברים כדוגמא מאלפת לטכסט לא מדעי העלול להטעות והמטעה בפועל, והא ראייה שכמבואר בתגובותיי תמצאו במאמר התבטאות של איש מדע מאמין המסבירה את דעתו בזכות קיום האבולוציה. אני לא מוסמך לקבוע בנושא הספציפי עמדה מדעית כי זה ממש לא התחום שלי, אך כן יכול להבהיר את הסכנה שבהבאת חצאי אמיתות בנושאים מדעיים שמטבע ברייתם הם כולם צריכים להיות מושתתים על אמת ועל מציאות.
מה לא ברור?
_new_ הוספת תגובה



המעניין הוא התייחסותך ה''דתית''
רמי נוידרפר (יום שישי, 15/10/2004 שעה 23:52)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לספרו של דרווין, כאשר סיפרו של דרווין אינו חשוב כלל, מאחר והגישה המדעית אינה מקדשת לא ספרים ולא טיעוניהם שך מחבריהם אלא עוסקת בהוכחה על ידי ניסויים, השערות וניבוי.

מי שהביא כאן ''חצאי אמיתות'' אינו אלא אתה שכן ה''אמיתות'' שהבאת היו לא נכונות עוד לפני 100 שנה.
_new_ הוספת תגובה



הבדל תהומי
יהודי מארץ ישראל (יום שישי, 15/10/2004 שעה 1:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קיים הבדל תהומי בין תעתועים ותרמיות לבין ניסויים וטעיות.

לצערם של המימסדים הדתיים של 3 הדתות המונותיאיסטיות ואולי גם של כמה עובדי אלילים רגילים - הולכת תורתו של דארווין ומתאמת יותר ויותר ממחקר למחקר.

נכון שאין לתורה זו קשר ישיר לכך שפני הדור כפני הכלב, אבל ברוב ההיבטים האחרים אין לה עדיין שום תחליף ולא מסתמן באופק תחליף כלשהו.
_new_ הוספת תגובה



הבדל תהומי
אב''ע (שבת, 16/10/2004 שעה 18:31)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק חילוני-אדוק או חילוני-טועה יכול לחשוב כי מדען דתי יצטער על גילוי האמת.
כפי שכתבת, אין שום קשר בין היהדות לבין תורת דרווין, וידוע כי מפרשי התורה חלוקים ביניהם בנושאים מדעיים ופילוסופיים בדיוק כמו מי שהתורה לא שמורה אצלו. במאמרים שלי לעיל הובאו דוגמאות מהותיות לכך כולל ציטוטים, וככל שאני לומד אני נוכח לדעת כי רבותינו שעסקו במדע ובפילוסופיה של המדע היו חלוקים בדיעותיהם ובגישותיהם העקרוניות באשר לשאלות יסוד כמו בריאת העולם, גן עדן, שכר ועונש, מהות ההשגחה, ומה לא. אין שום הבדל בין עיסוק של חילוני או דתי במחקר מדעי. מי שסבור כי יש הבדל אוחז בדעה קדומה ושופט ציבור נכבד של מדענים ונוקט בשיטת תרמית.
איני מסכים להבדל בין תרמית במדע לבין טעות - גם התרמית בה מדובר אינה נעשית מתוך כוונת זדון והיא בחזקת טעות, והטעות היא כפי שהובא במאמר לעתים בדילוג על חלק מהמחקר ובחצאי אמיתות מתוך נוחות ויישור הדורים. חשוב וראה כי מבחינת התוצאה, טעות במדע היא כתרמית.
_new_ הוספת תגובה



הבדל תהומי
לוי (שבת, 16/10/2004 שעה 19:31)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני ביאולוג ואיני ארכיאולוג . אבל אני מכיר כלים פיזיקליים מסוימים שהם משתמשים בהם . אותו דבר ביחס לגיאולוגיה בה התענינתי יותר .
מדענים או פסידו מדענים בעלי קשרים מפיצים את השערותיהם כדי לעורר דיונים ומחקרים , לקדם את המדע או לקדם את עצמם . כפיזיקאי אני מתרשם שחלק ניכר מה''הוכחות'' המקובלות ב''מדעים'' הנ''ל אין בהם כדי להוכיח טיעונים מסוימים . במקרים מסוימים ההוכחות אינן אלא פריטית אשר הונחו בבסיס הדיון . אם תיאוריה מסוימת עוזרת בגילוי נפט ואומנם מתגלה נפט ב-‏10% מהקידוחים ישנה תועלת מסוימת בתיאוריה אבל זו עדין אינה הוכחה לנכונות התיאוריה .
בעזרת הפיזיקה הקלסית השגויה הצליחו לבנות מכונות מוצלחות מאוד ואפילו טנקים וטילים אך אין בכך הוכחה לנכונותה . אותו דבר ביחס לתרופות ודיאגנוזות .
בהקשר זה כדאי אולי לציין שיש הסבורים כי המדענים ממציאים את חוקי הטבע ולא מגלים אותם . אם אומנם הם ממציאים ז''א שגם אם יתקדמו בהצלחותיהם הם לא יגיעו לגילוי האמת אלא בסה''כ יסדרו את תוצאות תצפיותיהם בסדר אחר .
_new_ הוספת תגובה



הבדל תהומי
אב''ע (שבת, 16/10/2004 שעה 20:18)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא צריך להיות קיצוני, המדענים לא המציאו את חוקי הפיזיקה אלא קבעו חוקים הקרובים למציאות וזה לגיטימי ולכן בזכות קרבה זו החוקים הם ישימים כבסיס לבנייה של מכונות וכו'. לדוגמא, חוקי ניוטון הם שגיאה לפי תורם היחסות אבל מהבחינה ההנדסית הם מספיק טובים בתחומים רחבים דיים כדי ליצור, ואם מוסיפים לחוקי ניוטון את הטווח בו מדובר ואת ההזנחה במודע הרי גם לפי תורת היחסות זה בסדר.
_new_ הוספת תגובה



הגיגי הבבונים (או אולי שימפנזים)
יהודה-אודי דוכן (שבת, 16/10/2004 שעה 20:43)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממש תענוג צרוף לקרוא את משכילי הדור כותבים דברי חוכמה. התפעלתי במיוחד מדברי הד'ר ה'נאור' על הסוסים מלפני מיליוני השנים - האינטליגנציה במיטבה. אני מקווה רק שברפואה אתה מבין קצת יותר. השם ירחם על כל צאצאי הקופים באשר הם. למי שעדיין לא מבין מדוע עם ישראל בצרות שיקרא את המאמר ואת תגובות הבבונים (או אולי שימפנזים).
_new_ הוספת תגובה



הגיגי הבבונים (או אולי שימפנזים)
יובל רבינוביץ (שבת, 16/10/2004 שעה 21:40)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זכותך לנפנף בבורותך ולהתגאות בה, ואתה אכן עושה זאת השכם והערב.

זה משום שאינך מבין במדע, ולדעתי גם בחשיבה יהודית אינך מבין דבר. מותר לבקר כל תאוריה לאחר שקראת אותה והבנת במה מדובר. לזרוק אבנים על דבר שאינך מבין יכול לעשות כל בבון, וזהו רק אחד מהדברים המשותפים לך ולהם.
_new_ הוספת תגובה



הגיגי הבבונים (או אולי שימפנזים)
יהודה-אודי דוכן (שבת, 16/10/2004 שעה 22:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ד'ר יקר, אין שום צורך לפנות למדע כדי לברר איך נברא העולם ומהם חיים, מהסיבה הפשוטה - הוא פשוט אינו יודע ואינו מבין דבר וחצי דבר בנושא! אין אלו המילים שלי אלא של המדענים בעצמם. אם תרצה אשלח לך קלטת וידאו בה תוכל לשמוע בעצמך את התאוריות המגוחכות שלהם ואת דברי ההודאה בכך שאין להם מושג איך נברא העולם וביחוד כיצד נוצרו החיים. אם אתה מבסס את חייך על המדע (בנושא הזה) -אתה בצרות גדולות.
_new_ הוספת תגובה



הגיגי הבבונים (או אולי שימפנזים)
יובל רבינוביץ (שבת, 16/10/2004 שעה 22:20)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש דברים שהמדענים יודעים ויש דברים שאינם יודעים. לא ניתן לדבר על ''ידיעה'' בעניין כלשהו המבוסס על התורה.

היות שאינך מציין כאן לעולם את כתובת הדואר האלקטרוני שלך, אינני יכול לענות לך באופן פרטי. כתוב אלי בדואר האלקטרוני ואענה לך לאן לשלוח את הקלטת.
_new_ הוספת תגובה



הגיגי הבבונים (או אולי שימפנזים)
לוי (שבת, 16/10/2004 שעה 23:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש להגדיר את המושג ידיעה . אגב ההתלהמות שלך אינה תורמת לדיון .
_new_ הוספת תגובה



הגיגי הבבונים (או אולי שימפנזים)
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 11:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנני כותב את כתובת הדואר האלקטרוני שלי מהסיבה הפשוטה - אין לי דואר אלקטרוני. אולי בקרוב. אנני נגד המדע או המדענים,לולא הם לא היינו יכולים,למשל,להתכתב כעת,או לטוס לפיורדים בנורבגיה,יחד עם זאת אל לנו לשכוח שגם פצצת האטום היא ''בזכותם''.אולי אינך יודע אבל אין המדע סותר את התורה,נהפוך הוא-ככל שהמדע מתקדם כך הוא מגלה כמה שהוא אינו יודע אפס קצהו של נפלאות היקום ואיך הכתוב בתורה מדויק מבלי יכולת להסביר (לאלה שאינם מאמינים בבורא עולם) כיצד לפני למעלה מ-‏3300 שנה היו יכולים להכתב דברים כאלה,למשל - מספרם המדויק של הכוכבים ביקום,הזמן המדויק של החודש (עד חלקיקי שניות) וכן הלאה. יש סיבות רבות לכך שהאדם אינו מוכן להעמיק בחקר אמיתות התורה - לחץ חברתי/משפחתי,אגו מנופח,החשש שיגלה את האמת ויאלץ לשנות את אורח חייו, אולם בעיקר- חוסר ידע. הייתי מציע לך סמינר לאקדמאים אולם מהכירי אותך בודאי תטען שמדענים ופרופסורים שחזרו בתשובה אינם בדיוק מקובלים עליך כ'רציניים'. אגב,גם מנתחי לב ומנתחי מוח נכללים בצוות המרצים ואני מזכיר זאת כדי שלא תטען שרק אומללים,נדכאים וחסרי השכלה פונים לדת. שיהיה לך יום טוב.
_new_ הוספת תגובה



הבדל תהומי
לוי (שבת, 16/10/2004 שעה 21:07)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סלח לי איני קיצוני . בסה''כ הדיון הוא פילוסופי . אני הצגתי דעה האומרת שהאדם הוא מוגבל לכן אין לו את האפשרות להגיע לחקר האמת האוניברסלית . וזה הכל . יש תועלת מעשית בכל מיני קרובים גם אם הם שגויים או מוגבלים . הם שימושיים אבל אין בהם משום התקרבות לאמת .
_new_ הוספת תגובה



מדע שימושי
אב''ע (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 0:22)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דע כי מדע שימושי - יש דבר כזה, והוא יעיל ותורם אף שביודעין הוא מושתת על קירובים. הדוגמאות שאפשר להביא הן מכל תחומי היצירה.
_new_ הוספת תגובה



מדע ודת היו מעולם וישארו לעולם הפכים מוחלטים
נחמה (יום שישי, 26/11/2004 שעה 10:25)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואין אפילו חצי-נחמה בתגליות המדעיות לאלה שהם גם מדענים וגם דתיים.

צאו וראו כמה אנשי דת שראו עצמם כמדענים תמכו ברציחתו של ז'ורדאנו ברונו ואיימו על חיי גליליאו גליליי.

מדען שהוא גם איש דת לא יכול שלא לשמוח על תגליותיו המדעיות ולהצטער אם הן עומדות בניגוד גמור לאמונותו הדתית.

ואף על פי-כן נוע תנוע. לא שמש בגבעון דום ולא ירח בעמק אילון.

יותר מקרוב לוודאי שגופתו המעונה של ישו נגנבה מהקבר בידי תלמידיו ונרקבה מחדש במקום סתר כלשהו.

זו לא הייתה הפעם הראשונה ולא האחרונה שאיש דת מפורסם עלה בסערה השמימה ומקום קבורתו לא נודע...
_new_ הוספת תגובה



מדע ודת
אב''ע (יום שני, 29/11/2004 שעה 21:24)
בתשובה לנחמה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המדען הדתי יכול לשמוח או להתעצב בהתאם לתוצאות מחקריו, אבל זה לא משפיע כהוא זה על תוצאות מחקריו. גם הדתי האחר, האתיאיסט, יכול לשמוח או להתעצב, ואיני חושד בו שהוא מזייף, כי מהרגע שהמדען מזייף תוצאות מחקר, או מעלים, או מתכחש לאמת המדעית - הוא כבר אינו מדען.
ברור שמדע ודת אינם הפכים.
הם כקוים מקבילים, כלל לא נפגשים.
הסבור שהם הפכים, עלול למצוא עצמו מחוץ לקהילייה המדעית, אם סברתו זו גם באה לידי מימוש בעבודתו המדעית.
_new_ הוספת תגובה



$$$$$$$ (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 2:43) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם המדענים מוצאים אבן מחודדת הם אומרים שבטוח היה אדם שהיה אחראי לכך שהאבן מחודדת.
אם המדענים מוצאים אבן בעלת צורה גאומטרית כגון עיגול או משולש אז לבטח זה מעשה ידי האדם.
אם המדענים מוצאים 10 טריליון תאים שעובדים בתאום מושלם במשך כל חיי האדם... אז לבטח זה מיקרה.

אין אבולוציה ולא היתה אבולוציה. יש תהליך שיתכן והוא ניראה אבולוציוני, ממש כשם ''שניראה'' לנו שהשמש מקיפה את הארץ בעוד שלמעשה המצב הפוך.
ובכלל, איזה מן טיעון זה שאפילו ''ליבוביץ'' אמר. אז מה אם הוא אמר? הוא גם אמר שצריך לאחוז בנשק כנגד המיתנחלים ושהמיתנחלים הם כלבים ורוצחים שישלכו אנשים למחנות ריכוז. את מי זה מענין מה ליבוביץ אמר?
_new_ הוספת תגובה



המדענים ורוכבי האופניים
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 3:09)
בתשובה ל$$$$$$$
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהיכן הנתונים המדהימים על המתודה המדעית?

או, במילותיו של ג'ורג' אורוול: בורות היא כוח!
_new_ הוספת תגובה



המדענים ורוכבי האופניים
$$$$$$$ (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 3:19)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לך משהו קונקרטי להגיד או שאתה מנסה אולי להחליף קרירה ולהיות מצחיקן?
_new_ הוספת תגובה



המדענים ורוכבי האופניים
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 3:26)
בתשובה ל$$$$$$$
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את מה שהיה לי לומר אמרתי, ואהיה מוכן לפרט עוד אם משהו לא מובן. זה, כמובן, לא יעזור אם אינך מוכן לקרוא.
_new_ הוספת תגובה



המדענים ורוכבי האופניים
$$$$$$$ (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 3:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

OK, אז אני ישאל אותך שאלה פשוטה.
האם האבולוציה זה תהליך שהתחיל במיקרה ולאחר שהוא קרה לראשונה ביצורים חד-תאיים התהליך הימשיך להישתכלל במיקרה עד אשר נוצרה כל ממלכת החי שאנחנו מכירים.

מילת המפתח בשאלתי היא ''''''במיקרה''''''. אם תגיד שהטבע אחראי אז אתה עובד אלילים. אם תגיד: ''כח הקיום'' אחראי אז גם זה עבודת אלילים. אם תגיד אלוקים אז אין לנו ויכוח. אם תגיד ''''''במיקרה'''''' אז אל תיקרא לעצמך מדען ואל תיקרא לי רוכב אופניים כי כפי שכבר אמרתי, אם אתה לא מוכן לקבל שאבן בעלת מיבנה הנדסי היא יד המיקרה אז אינך יכול לקבל שממלכת החי היא מיקרה.
אני לא ראיתי אבן משולשת, מרובעת או עגולה ואם יש כזאת אבן אז יש רק אחת. חיים לעומת זאת יש בכל פינה.
_new_ הוספת תגובה



המדענים ורוכבי האופניים
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 4:04)
בתשובה ל$$$$$$$
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שני כוחות מניעים את האבולוציה. האחד הוא הוריאציה, והשני הוא הברירה הטבעית. שניהם חיוניים כדי שהיא תתרחש.

הוריאציה נוצרת על ידי שינויים קטנים. השינוי הוא ''אקראי'', אך במסגרת מעטפת פיזיקלית קשיחה. הוריאציה גורמת לכך שבעלי החיים לא יהיו זהים בכל להוריהם, ומדי פעם מופיעה תכונה שלא היתה קיימת לפני כן.

לאחר מכן מופעלת הברירה הטבעית, בה אין שום דבר אקראי. בשל הברירה הטבעית לא מצליחים בעלי החיים הלא כשירים להעביר את תכונותיהם לדורות הבאים.

הנה, בלי ''טבע'', ''כוח קיום'', ''אלוהים'' ושאר ירקות. אינני יודע כמה אבנים עגולות יש, מן הסתם הרבה. אבנים אינן משכפלות את עצמן. בעלי חיים כן.
_new_ הוספת תגובה



המדענים ורוכבי האופניים
$$$$$$$ (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 4:29)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אומר שיש שינוי ''אקראי'' אבל לא ניתן לקבל ששינוי אקראי יכול להיות הכח המניע של היתפתחות ממלכת החי. אם היה DNA ראשון באיזה פינה לפני זמן רב והמיקריות הכמעט אין סופית שבכלל יהיה DNA ראשון ובנוסף לזה שאותו DNA מיסכן יתגבר כנגד האקראיות של השמדה לאורך ביליוני שנים ושאותו DNA ישתכלל ליצר את כל הרב גוניות של ממלכת החי ולהגיד שכל זה במיקרה אז יכול להיות שאתה משוכנע אבל אני לא.
אני לא חושב שיש אבן עגולה. יש אבן מעוגלת אבל לא עגולה. נכון שאבנים לא מישתכפלות אבל מצד שני יש המון אבנים.
כח ''הברירה הטיבעית'' בתחומים מחוץ למדעי החיים ניקרא ENTROPY.
תרגום באנגלית: 2 a : the degradation of the matter and energy in the universe to an ultimate state of inert uniformity b : a process of degradation or running down or a trend to disorder
3 : CHAOS, DISORGANIZATION, RANDOMNESS

כל מערכת בטבע שיש לה סדר שואפת באופן פיזיקאלי לכיוון של כשל והיתפוררות. החיים מצד שני הם כח מנוגד בתכלית הניגוד לאקראיות.
_new_ הוספת תגובה



המדענים ורוכבי האופניים
לוי (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 7:13)
בתשובה ל$$$$$$$
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במול אחד קיימים כ-‏10 בחזקת 24 מולקולות זהוא מספר עצום.בבן אדם נוכחים כ- 10 בחזקת 30 מולקולות . אפשר להעריך מה הוא מספר הקומבינציות האפשרי של המספר העצום של מולקולות אלו . אם מניחים שכל קומבינציה אפשרית מתרחשת תוך שניה ואין חזרות הרי הזמן הדרוש להגיע לקומבינציה היוצרת אדם הוא עצום הרבה מעבר לכל ההערכות של גיל כדור הארץ או היקום .
אגב , קימת הסתברות שונה מאפס שהשולחן או המחשב שלך יתחיל לרחף . נתן אפילו לחשב הסתברות זו על פי העקרונות של מכניקה סטטיסטית . אני יכול להרגיע אותך שהסתברות זו נמוכה מאוד .
איני רואה כל בעיה שמי שהוא יאמין בסיפור שלו כל זמן שאינו גורם לפגיעה ונזקים .
היו למשל , כמה תמהוניים שהאמינו בקומוניזם אליהם התחברו כמה מנוולים ונעזרו ברעיון היפה להשפלת ולרצח בני אדם וזהו הפגם .
_new_ הוספת תגובה



איזה שטויות
סימיאן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 12:32)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נא לקרוא קצת על אבולוציה לפני שפולטים שטויות דמגוגיות. יש הרבה טיעונים שאפשר לטעון נגד האבולוציה, אבל הטיעון ''אי אפשר להאמין ש'' או ''איך דבר כל כך מסובך כמו ... נוצר במקרה?'' נענה מיליון פעמים. ובפעם המיליון ואחת: מדובר בברירה הצטברותית ולא בברירה בשלב יחיד!
_new_ הוספת תגובה



איזה שטויות ברבוע.
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 20:22)
בתשובה לסימיאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אבולוציה'' ''ברירה הצטברותית''...קצב השטויות רק הולך וגובר באתר הזה. תאוריות בגרוש שכל מספר שנים משתנות על פי המדען המטורלל התורן.והמדהים הוא שיש מי שקונה את השטויות האלה. תגיד לי מר סימיאן המדען,מדוע הברירה ההצטברותית שלך לא שמה לך עין באחורי הראש כדי שלא תתצטרך לסובב אותו כל פעם שאתה רוצה לראות מה נעשה מאחורי גבך? תגיד לי מר סימיאן המדען -יש לך שכל? אם כן מהו שכל? מהי מחשבה? באיזה תהליך אבולוציוני הם נוצרו? אם האדם התפתח בתהליך אבולוציוני מן הקופים,ממי התפתחו הקופים? הג'ירפות? העכברים? האם אתה הולך לבקר מדי פעם את קרוביך בספארי?
_new_ הוספת תגובה



איזה שטויות ברבוע.
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 21:08)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא כולם התפתחו, כפי שאתה מדגים בצורה יפה מאד.
_new_ הוספת תגובה



איזה שטויות ברבוע.
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 22:55)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה מה שיש לד'ר המהולל להגיב?
_new_ הוספת תגובה



איזה שטויות ברבוע.
סימיאן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 22:15)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המדען המטורלל התורן כבר בן יותר ממאה וחמישים. יש לו משמרת ארוכה מאוד.
אני לא מדען, אבל טרחתי לקרוא קצת על הנושא לפני שאני מדבר עליו, בשונה ממך.
אם היו נוצרים אנשים עם עין שלישית, אולי הם היו שורדים והורגים את כולנו ואז לכל האנשים היו 3 עיניים, ואולי הם לא היו שורדים בגלל שיקולי עלות תועלת. קשה לענות על שאלות כמו ''למה לא?'', אבל יותר קל לענות על שאלות כמו ''איך נוצר'', ועל זה המדע מנסה לענות.
יתכן שהשכל והמחשבה הם בדיוק מה שגרם לבני האדם לשלוט בעולם ולהיות בראש סולם המזון, ואם כך אז מאוד הגיוני שהאבולוציה תוביל לכך.
לגבי השאלה האחרונה שלך, למרות שאני בטוח שאתה כבר שמעת אותה אלף פעם, האבולוציה אינה מתימרת להגיד מהו מוצא החיים, אלא רק כיצד יצורים מורכבים התפתחו מחיים יותר פשוטים. לגבי מוצא החיים יש מספר תאוריות, ומחוסר ההכרות שלי עם רובן לא אוכל להרחיב יותר מדי בעניין.
_new_ הוספת תגובה



איזה שטויות ברבוע.
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 23:11)
בתשובה לסימיאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה משתמש בדיוק במילים שכל המדענים משתמשים בהקשר לדברים שאין להם מושג עליהם - אולי,אם,יכול להיות,אנחנו חושבים/משערים,המדע בודק,איננו בטוחים,על זה המדע מנסה לענות...ועוד ועוד מילים ריקות מתוכן שאינן אומרות למעשה דבר אלא מנסות לכסות על בורותו של אומרן. המדענים מקבלים מיליארדים בכדי לפתח את התיאוריות הטפשיות שלהם,מה יוצא לך מזה?
_new_ הוספת תגובה



שני דברים
סימיאן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 23:19)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחד, מה הקשר בין ההודעה שלי לשלך? ניסית להכניס אותי למלכודת?
שתיים, אתה נלחם נגד המדע? למה? מה הוא עשה לך?

המדע אכן מודה בבורות בנושאים רבים, אבל הוא הדרך היחידה שאנחנו מכירים להשתמש בהגיון כדי להגיע לפתרון לשאלות עליהם ההגיון יכול לענות. מה לעשות שאמונה זו הדרך הבטוחה להגיע לפתרון, אבל ברוב המקרים הוא יהיה שגוי?
_new_ הוספת תגובה



שני דברים ועור כמה.
יהודה-אודי דוכן (יום שני, 18/10/2004 שעה 23:16)
בתשובה לסימיאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית-למה אתה חושב שאני רוצה להכניס אותך למלכודת? מה,אתה עכבר? שנית-האמן לי,אין לי דבר נגד המדע,בזכותו אנו נוסעים במכוניות שהורגות אותנו כל יום,יש לנו מפעלים שמזהמים לנו את האויר ואת מי התהום,אנו טסים במטוסים שמפילים עלינו פצצות ועוד מיני מרעין בישין. אבל עכשיו ברצינות,אין לי דבר נגד המדע עד שהמדענים מתחילים לדבר שטויות ולעסוק בדברים רוחניים שאין להם מושג עליהם. אשמח אם תבהיר לי מה התכוון המשורר באומרו - ''מה לעשות שהאמונה זו הדרך הבטוחה להגיע לפתרון,אבל ברוב המקרים הוא יהיה שגוי''. תן לי דוגמא אחת לכך שהאמונה הביאה לפתרון שגוי.
_new_ הוספת תגובה



דוגמא אחת?
סימיאן (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 14:32)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למשל, כשהייתי ילד האמנתי שהירח עשוי מגבינה צהובה. האמנתי בזה בכל ליבי, וכשאכלתי גבינה צהובה הייתי בטוח במאה אחוז שזה נכרה בירח.
עוד דוגמא? הרבה מאוד שנים אנשים האמינו שהשמש סובבת סביב הארץ, האמינו בכל ליבם, ממש כמו שאתה מאמין בבריאת העולם או בכך שאם יפסיקו ללמוד תורה העולם יחרב.
כלומר אמונה נותנת לאנשים בטחון במשהו, אפילו אם הוא שגוי.

ובקשר למלכודת, אני חשבתי שאתה רוצה לנהל דיון על אבולוציה, ופתאום אתה עובר לדבר על מה שהמדענים מדברים וכו'. למה, אם לא כדי שנתחיל לדבר על הדברים האהובים עליך, קרי שהמדע לא יודע ... (השלם את החסר).
אני טענתי שאתה לא יודע מספיק על האבולוציה כדי לטעון נגדה, וצדקתי, ואתה התחלת לדחוף את הדיון לנקודות אחרות.

מוצא החיים זה לא דבר רוחני אלא דבר פיזי, ולכן לגיטימי למדע לעסוק בו.
_new_ הוספת תגובה



דוגמא אחת?
יהודה-אודי דוכן (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 21:23)
בתשובה לסימיאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סימיאן,אתה רציני? אלה הדוגמאות שאתה מביא? ''כשהיתי ילד האמנתי שהירח עשוי מגבינה צהובה...??'' אתה בודאי מתבדח. בעניין המלכודת-''אני חשבתי שאתה רוצה לנהל דיון על אבולוציה ופתאום אתה עובר לדבר על מה שהמדענים מדברים...'' תגיד סימיאן,מה שהמדענים מדברים על היווצרות החיים והאבולוציה,זה לא אותו הדבר? והדובדבן שבעוגה - ''מוצא החיים זה לא דבר רוחני אלא פיזי...'' אנה פרט/הסבר/נמק.
_new_ הוספת תגובה



דוגמא אחת?
סימיאן (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 21:55)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הבנתי מה יש לך נגד הדוגמאות שהבאתי. אמונה יכולה לתת לך את התשובה תוך רגע, הבעיה שהיא לא תמיד תהיה התשובה הנכונה (לפחות לא ביחס למציאות).

הווצרות החיים ואבולוציה זה לא אותו דבר. אבולוציה היא הדרך בה התפתחו החיים המורכבים מצורות חיים פשוטות. לגבי ההווצרות של החיים עצמם, לא תתכן כמובן תשובה מוחלטת עד שיהיה ניתן לחזור בזמן, אבל יש מספר תאוריות. כמו כן הצליחו ליצור במעבדה חומצות אמיניות אם אני לא טועה ''במקרה'' תוך הדמית המצב שהיה לפני 3 מיליארד שנה.
בלי קשר, המלכודת שאני דיברתי עליה, ואתה מנסה להתחמק בחינניות מלהכיר בה הוא שדיברנו על דבר אחד ואז פתאום התחלת לדבר על דבר אחר.

אני לא חושב שאני צריך להסביר את הכוונה בכך שמוצא החיים זה לא רוחני. החיים זה דבר פיזי. יש יצורים חיים שאפשר להבין לחלוטין מהם המנגוננים השולטים בהם, ואין כאן שום מסתורין. לכן אין פגם בטענה שהחיים נוצרו על ידי תהליכים טבעיים לחלוטין.
_new_ הוספת תגובה



דוגמא אחת?
יהודה-אודי דוכן (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 22:04)
בתשובה לסימיאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגיד לי סימיאן ידידי, האם מכונת כביסה יכולה להיווצר בתהיך אבולוציוני של מילארדי שנים?
_new_ הוספת תגובה



דוגמא אחת?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 22:54)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא, היא לא יכולה.
_new_ הוספת תגובה



דוגמא אחת?
יהודה-אודי דוכן (יום שישי, 22/10/2004 שעה 15:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה לא,יובל? הרי כל החלקים שמהם מורכבת מכונת הכביסה נמצאים ביקום,בצורה זו או אחרת, מדוע בתהליך של מיליארדי שנים הם לא יכולים להתחבר? אני לא מדבר על מכונת כביסה משוכללת היודעת לדבר,שומעת,מרגישה וחושבת.אני לא מדבר על מכונת כביסה בעלת מילארדי חלקים,מכונה פשוטה יובל,מדוע לא?
_new_ הוספת תגובה



דוגמא אחת?
יובל רבינוביץ (יום שישי, 22/10/2004 שעה 20:43)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משום שהאבולוציה פועלת דרך שני התהליכים שאותם הזכרתי: וריאציה וברירה. אם מכונות כביסה היו ממליטות מכונות כביסה אחרות, ותהליך מסויים היה משמיד את אלה שאינן מתאימות, הדבר היה מתרחש.

שוב ושוב אתה מנסה לשכנע אותנו שסיבוך לא יכול להיווצר בתהליך שהוא אקראי לחלוטין, ושוב אתה ממשיך להתעלם מכך שהסברתי שאבולוציה אינה תהליך אקראי.
_new_ הוספת תגובה



דוגמא אחת?
יהודה-אודי דוכן (שבת, 23/10/2004 שעה 18:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''...ושוב אתה ממשיך להתעלם מכך שהסברתי שאבולוציה אינה תהליך אקראי''. אני בשכלי המוגבל מבין שתהליך שאינו אקראי הוא תהליך מתוכנן - מי תכנן אותו?
_new_ הוספת תגובה



דוגמא אחת?
יובל רבינוביץ (שבת, 23/10/2004 שעה 19:01)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא, תהליך לא אקראי אינו בהכרח תהליך מתוכנן.
תהליך הנפילה של חפץ תלוי בכוח המשיכה. לא אקראי ולא מתוכנן.
_new_ הוספת תגובה



דוגמא אחת?
יהודה-אודי דוכן (שבת, 23/10/2004 שעה 19:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומי יצר את כוח המשיכה?
_new_ הוספת תגובה



דוגמא אחת?
יובל רבינוביץ (שבת, 23/10/2004 שעה 20:36)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומי יצר את אלוהים?
_new_ הוספת תגובה



דוגמא אחת?
יהודה-אודי דוכן (שבת, 23/10/2004 שעה 21:34)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל ידידי, יש לשאלתך תשובה ברורה בתורה,אולם היות ואינך מאמין בה אלך איתך בדרך ההגיון.על פי שיטתך,או יותר נכון,על פי המדע,היקום קיים בערך כ-‏15 מיליארד שנים. מה היה לפני כן? כיצד נוצר החומר הראשוני? אם הוא היה קיים כל הזמן,מדוע נוצר העולם 'רק' לפני 15 מיליארד שנה ולא לפני,נאמר, 1992 מיליארד שנה? וגם אז,ברור שליקום היתה התחלה ושוב נשאלת השאלה -מה היה לפני כן? ההוכחה שיש בורא לעולם היא...אתה! כן מר רבינוביץ,גם אם אינך מוכן להכיר בזאת. היות ואתה לא בראת את עצמך הרי שברור שניבראת ע'י מי שקדם לך וגם אותם ברא מי שקדם להם. על פי ההגיון (עובדה) הזה נלך אחורה עד לנברא הראשון ונשאל את השאלה - מי ברא את הנברא הראשון? לנברא הראשון חייב להיות בורא שאינו נברא היות ואחרת היה לנו שוב נברא ללא בורא,וזה בלתי אפשרי משום שלדעת הכל באיזהו שלב היתה התחלה לנבראים. יובל,לו מציאותו של הקב'ה היתה 'נתפסת' בשכלו של האדם והוא היה מסוגל לפצח את 'התוכנית' של בריאת העולם,היתה זו עדות לכך שהקב'ה אינו 'חכם' יותר מבני האדם ואפילו חילוני גמור מבין שצריך הרבה 'חוכמה' כדי לברוא עולם כל כך מורכב. למרות שהאדם הוא שיא הבריאה,הקב'ה מספיק חכם כדי לא לברוא גולם שיקום על יוצרו.
_new_ הוספת תגובה



דוגמא אחת?
יובל רבינוביץ (שבת, 23/10/2004 שעה 23:46)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מומחה למודל הפיזיקלי הנוכחי של בריאת העולם, המכונה ''המפץ הגדול''. כדאי שתתייעץ עם פיזיקאי. יש מספיק פיזיקאים דתיים המקבלים את המודל הזה. אני בספק אם תמצא אפילו אחד שאינו מקבל אותו.

לאחר ההקדמה הזו אציין שעל פי המודל קיימת נקודת התחלה לזמן. השאלה ''מה היה לפני כן'' היא חסרת משמעות משום ש''לפני'' ו''אחרי'' הן תכונות שנוצרו רק עם יצירת הזמן במפץ הגדול.
_new_ הוספת תגובה



דוגמא אחת?
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 12:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פיזיקאים דתיים עושים הבחנה ברורה בין ''המפץ הגדול'' שהתרחש,לפי המדענים החילונים,לפני כ-‏15 מיליארד שנה, לבין ''פרץ אור'' שנוצר עם בריאת העולם לפני 5765 שנה - ''בראשית ברא...ויאמר אלוקים יהי אור...''. אכן הזמן נוצר עם הופעת החומר הראשון אולם עדיין נותרה השאלה שממנה אתה מנסה להתחמק - מה היה לפני כן. העובדה שהזמן נוצר ב'זמן' מסוים אינה פותרת את המדע מלענות על השאלה. העניין הוא שאין למדע תשובה (מדברי המדענים עצמם) ולכן כל ההתפלספות שמסביב. הקלטת שהבטחתי לך נמצאת בסבב סקרנים (כולם חילונים) ובקרוב אשלח לך אותה. הודעת 'אזהרה' תינתן כמה ימים מראש. יום טוב.
_new_ הוספת תגובה



אתה דוגמא לגולם
חיימקה (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 12:03)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקב'ה אינו מספיק חכם כדי לא לברוא גולם.
_new_ הוספת תגובה



אתה דוגמא לגולם
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 12:25)
בתשובה לחיימקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ככה זה כשאין משהו חכם יותר לכתוב. לא נורא,אני כבר רגיל לתגובות אינטלגנטיות כאלה. שיהיה לך יום טוב.
_new_ הוספת תגובה



יש 2 תשובות אפשריות
סימיאן (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 9:37)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. כן - בני האדם נוצרו באבולוציה של מיליארדי שנים, ומכונת כביסה היא תוצר של בני האדם, ולכן היא נוצרה באבולוציה.

2. לא - אם הכוונה היא שהיא נוצרה רק תוך שימוש בברירה הטבעית. זאת משום שלמכונת כביסה אין את התנאים הבסיסיים לאבולוציה.

שוב אנחנו מגיעים לנקודה, יהודה, שבה אתה צריך לדעת טיפונת על אבולוציה כדי לשאול שאלות כאלו. אני ממש ממליץ לך לקרוא ספר על הנושא, ולא ספר שנכתב על ידי מחזירים בתשובה אלא ספר מדעי לקהל הרחב, כמו ''השען העיוור''.
_new_ הוספת תגובה



יש 2 תשובות אפשריות
יהודה-אודי דוכן (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 12:40)
בתשובה לסימיאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש שתי אפשרויות שיכולות להסביר את תשובותיך. 1) אתה בדרן בקנה מידה עולמי. 2) מפאת כבודך לא אפרט את האפשרות השניה.
_new_ הוספת תגובה



אז אתה מודה
סימיאן (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 15:31)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאין לך מושג קלוש באבולוציה, ואולי כדאי שלפני שאתה לועג ומניח הנחות תלמד קצת?
_new_ הוספת תגובה



איזה שטויות
לוי (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 21:28)
בתשובה לסימיאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הבנתי מדוע אני כותב שטויות. אני איני נגד האבולוציה אני טוען שהסתברות שפיל יהפוך להפופוטם אם יכניסו אותו לבריכה היא קטנה מאוד . וגם ההפך אם יוציאו את ההיפופוטם מהמים ההסתברו שיהפך לפיל היא נמוכה מאוד .
_new_ הוספת תגובה



איזה שטויות
סימיאן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 22:18)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אתה כן טוען נגד האבולוציה - אתה טוען שהיא לא תתכן כי ההסתברות שיווצר משהו מורכב ממשהו פשוט היא אפסית.
ב. הטיעון הזה אינו טיעון נגד האבולוציה, אלא טיעון נגד מה שאתה היית רוצה לחשוב שהיא האבולוציה.
_new_ הוספת תגובה



המדענים ורוכבי האופניים
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 21:15)
בתשובה ל$$$$$$$
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

> ''כל מערכת בטבע שיש לה סדר שואפת באופן פיזיקאלי לכיוון של כשל והיתפוררות.''

זה מה שקורה כשמישהו שאינו אמון על קריאה מדעית מנסה את כוחו במדע. לא תמצא שום סימוכין למשפט שכתבת לעיל. החוק השני של התרמודינמיקה, אותו אתה מנסה לצטט איכשהו מהזיכרון קובע שהאנטרופיה של מערות סגורות חייבת לעלות כל הזמן. אם תיקח קופסה סגורה ששום אנרגיה לא נכנסת אליה מבחוץ, לא יתפתחו בה לעולם חיים.

כדור הארץ אינו מערכת סגורה. הוא חלק ממערכת השמש. האנטרופיה של מערכת השמש עולה כל הזמן משום שהשמש מאבדת אנרגיה בקצב גבוה מאד. במערכת כזו תיתכן פינה שבה האנטרופיה יורדת, והדבר אינו סותר את עקרון עליית האנטרופיה של המערכת הכללית.

בריאת העולם על ידי אלוהים, לעומת זאת, אכן עומדת בסתירה לחוק השני של התרמודינמיקה. אם מקבלים את סיפור הבריאה, חייבים גם להניח שאלוהים שינה את חוקי הטבע לאחר בריאת העולם. אם מניחים שחוקי הטבע לא השתנו, מגיעים למסקנה שאין אלוהים.
_new_ הוספת תגובה



המדענים ורוכבי האופניים
$$$$$$$ (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 21:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל אמר: ''אם מניחים שחוקי הטבע לא השתנו, מגיעים למסקנה שאין אלוהים.''
אז לפי גישתך ''המדעית'' אם חוקי הטבע כן הישתנו אז יש אלוקים?

דרך אגב, רד מהעץ שאתה כל הזמן מנסה לטפס עליו כשאתה אומר דברים כגון: ''זה מה שקורה כשמישהו שאינו אמון על קריאה מדעית מנסה את כוחו במדע.'' זה מזכיר לי ויכוחים שהיו לי עם כל מיני חכמולוגים בתיכון, שלא לדבר על זה שההנחה שלך לא מיתישבת עם המציאות.

שאלה אחרונה. מהיכן אתה יודע שהסוסים הגמדיים שחיו ליפני מיליוני שנים אכלו עלים אבל הם לא אכלו עשבים?
מה בכלל הקשר בין הסוסים האלה לעינינינו, אפילו אם נקבל שהם אכלו רק עלים?
_new_ הוספת תגובה



שיעור קטן בלוגיקה
סימיאן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 22:22)
בתשובה ל$$$$$$$
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובלי קשר לוויכוח: ''(א) גורר (ב)'' לא אומר ש ''(לא א) גורר (לא ב)''.
_new_ הוספת תגובה



המדענים ורוכבי האופניים
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 23:19)
בתשובה ל$$$$$$$
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שויכוח אחד מזכיר לך ויכוח אחר הוא עניינך. אני מנסה להביא כאן טיעונים ענייניים, אבל אשמח אם תסתור אותם: האם אתה אמון על קריאה מדעית? האם אתה מבין מדוע הטיעון שהבאת שניסוחו מזכיר את החוק השני של התרמודינמיקה אינו טיעון אמת, כלומר - הטיעון שהאנטרופיה תמיד עולה אינו החוק המקורי.

עניין תזונת הסוסים הוא דבר קל. אפשר לדעת מה מזונו של בעל חיים על פי מבנה השיניים שלו, שדווקא נוטות להשתמר יותר מחלקי הגוף האחרים. מומחים לסוסים יכולים לבדוק סוס (חי, לא מאובן) ולדעת את גילו על פי מידת השחיקה של השיניים. במהלך האכילה הסוס גורס את העשבים בין שיניו ומניע בצורה אופקית את הלסת העליונה על פני התחתונה. לכן השיניים חייבות להיות בעלות משטחים אופקיים, וגובהן יורד עם התבגרותו של הסוס. עלים רכים אינם מחייבים טיפול קשוח מעין זה, ובשר יש לקרוע בשיניים בצורה אנכית.

הקשר בין הסוסים האלה לענייננו הוא בדיוק רעיון האבולוציה. נאמר כאן שלא נמצאו שלבי ביניים בין יצורי העבר לבין יצורי ההווה. הסוסים הובאו כדוגמא לסתירת הטיעון הזה. זו דוגמא שהיתה קיימת כבר בימי דארווין. האבולוציה של האדם, המעלה מחדש בכל פעם את חמתם של חלק מהכותבים כאן, לא יכולה היתה להסתמך על שרידים בימיו של דארווין. בימיו כמעט לא היו מוכרים שרידי הומנידים (מלבד האדם הניאנדרטלי, שאינו אחד מאבותיו של האדם המודרני).
_new_ הוספת תגובה



המדענים ורוכבי האופניים
$$$$$$$ (יום שני, 18/10/2004 שעה 2:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז איך סוסים גמדיים הגיעו לעלים שגדלים על עצים ואילו הסוסים הגבוהים של היום אוכלים עשבים במקום עלים.
למה סוס גמדי הוא שלב ביניים?
ואם היה סוס גמדי שאכל עלים והיום יש סוס גדול אוכל עשבים אז הרי אפשר לדמין אלפי שלבי ביניים. היכן שלבי הביניים? היכן הסוסים הבינוניים וכו'?
_new_ הוספת תגובה



המדענים ורוכבי האופניים
יובל רבינוביץ (יום שני, 18/10/2004 שעה 4:27)
בתשובה ל$$$$$$$
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הבנתי מה הבעיה. רוב החיות בעולם יותר קטנות מהסוס המודרני, ובכלל זה אוכלי העלים.
נמצאו כמה מאות מיני סוסים. רובם אינם ''שלבי ביניים'' אלא הסתעפויות שנכחדו.
אתה, כמובן, רשאי לדמיין מיליוני שלבי ביניים. את המאובנים לא מוצאים על פי מה שאפשר לדמיין, אלא על פי מה שקרה.
_new_ הוספת תגובה



המדענים ורוכבי האופניים
$$$$$$$ (יום שני, 18/10/2004 שעה 4:37)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מצאו שלבי ביניים בין הסוס הגמדי לסוס של ימינו והמשמעות היא שאם אין שלבי ביניים אז אין EVOLUTION אלה REVOLUTION.
דרך אגב, לגבי הויכוח שלנו זה לא משנה בכלל מה הסוס אכל אז או היום.
_new_ הוספת תגובה



המדענים ורוכבי האופניים
יובל רבינוביץ (יום שני, 18/10/2004 שעה 4:47)
בתשובה ל$$$$$$$
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אמרתי שלעניין הויכוח שלנו משנה מה הסוס אכל. ציינתי עובדות.
לגבי הצהרתך הראשונה, היא פשוט לא נכונה, אבל אי אפשר להכריח אותך לקבל עובדה כלשהי.
_new_ הוספת תגובה



המדענים ורוכבי האופניים
$$$$$$$ (יום שני, 18/10/2004 שעה 4:55)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז אני יקבל את גישתך אם תראי לי מקור מדעי שבו מפורטים כל הסוסים שמפרידים את הסוס של ימינו עם זה של לפני מאה מיליון שנה.
_new_ הוספת תגובה



המדענים ורוכבי האופניים
יובל רבינוביץ (יום שני, 18/10/2004 שעה 5:25)
בתשובה ל$$$$$$$
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מאה מיליון שנה, אלא 55 מיליון. אז חי היצור שלימים ייקרא אאוהיפוס או הירקותריום, הסוס הקדום ביותר המוכר לנו.

באינטרנט ניתן למצוא לא מעט חומר על אבולוציה של סוסים. אחד המקורות שבסופו יש ביבליוגרפיה של מאמרים מדעיים נמצא בכתובת http://www.talkorigins.org/faqs/horses/horse_evol.ht... .

מקור המסכם בצורה גראפית סבירה חלקים עיקריים מהאבולוציה הסוסית, הכולל את תיאור רשומות המאובנים, תמונות של גולגלות סוסים ושל שלדי סוסים משוחזרים על פי מרחק אבולוציוני ותקופת חיים נמצא בכתובת http://www.flmnh.ufl.edu/natsci/vertpaleo/fhc/Stratm... .

יש עוד אתרים רבים אחרים.

אם אתה מעוניין במאמר טכני של עיתון מדעי, נסה לחפש את MacFadden, B.J. 1988. Horses, the fossil record, and evolution: a current perspective. Evol. Biol. 22:131-158. זהו סיכום הידע הנוכחי על האבולוציה הסוסית.
_new_ הוספת תגובה



המדענים ורוכבי האופניים
$$$$$$$ (יום שני, 18/10/2004 שעה 5:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין בעצם טעם להמשיך את הויכוח.
על כל אתר שאתה תראה לי אני יראה לך אתר אחר. הנה כמה דוגמאות:
_new_ הוספת תגובה



המדענים ורוכבי האופניים
יובל רבינוביץ (יום שני, 18/10/2004 שעה 5:55)
בתשובה ל$$$$$$$
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מובן שתוכל למצוא מקורות רבים לכל דבר. אני מוכן לקבל את הרף שאתה הצבת: מאמרים מדעיים, כלומר - איכות החומר ולא כמותו.

המקור הראשון שהבאת מתרכז כולו בציטוטים אזוטריים מן העיתונות הפופולרית ולא המדעית וגם מתוך כמה ספרים של תוקפי הרעיון האבולוציוני. אחד מהציטוטים, מתוך העיתון Harper's, תוקף מצגת משנת 1934 בנימוק שהיא אינה עשירה ומסועפת דיה. נראה שהוא כנראה צדק. הביקורת נכתבה בשנת 1984, ועל המוזיאון היה לעדכן את המצגת שלו כך שתכלול גם את הידע שהצטבר בחמישים השנים האלה. שאר העדויות מתרכזות בכך שמאובנים של סוסים שונים נמצאו באותן שכבות, כך שלא יתכן שאחד מהם היה התפתחות של האחר. זה נכון לגמרי. במשך רוב האבולוציה הסוסית חיו מינים רבים של סוסים בו זמנית. לא כולם היו הורים ישירים זה של זה. כיום נותר רק מין אחד.

המקור השני שהבאת מציין לגנאי את העובדה שבעבר תמכו המדענים ברעיון של קו ישר המוליך מהמאובנים הקדומים עד היצורים החיים כיום ושכיום דעת המדענים שונה. כיום ידוע שרוב הענפים של סוסים עתיקים נכחדו. הסוס המודרני הוא שריד של ענף יחיד. גם המקור הזה מביא כ''הוכחה'' נגד האבולוציה הסוסית את העובדה שמיני סוסים שונים נמצאו באותן שכבות, ומסכם שלכל המוקדם טבעו הסוסים האלה במבול של ספר בראשית. זהו, אגב, מגזין שנקרא ''הבריאה'' ואתר שנקרא ''תשובות בספר בראשית''. לא בדיוק עונה על הסטנדרט שדרשת כשהצבת את הרף של מאמרים מדעיים.

גם המקור השלישי שהבאת הוא מאותו אתר. למעשה מה שכתוב בו הוא קטע מתוך מה שכתוב במקור השני שהבאת, ולכן לא הבנתי מדוע טרחת להביאו. בכל אופן - הוא שוב עושה עניין גדול מזה שסוסים עתיקים נמצאו באותן שכבות, דבר המקובל על הכל.
_new_ הוספת תגובה



המדענים ורוכבי האופניים
$$$$$$$ (יום שני, 18/10/2004 שעה 6:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעיני מאמרים ''מדעיים'' בנושא מוצא המינים לא שיך בכלל למדע אבל נקצר.

בקישור הנ''ל תיסתכל על הסוסים לפני 2 ו-‏5 מיליון שנים. בין 2 הסוסים האלה מפרידים 3 מיליון שנים או יותר. 2 הגולגלות שונות, עם זה כולם מסכימים.
כל אדם הגיוני יגיד שאם היה שינוי אבולוציוני אז מוכרח שיהיו מאות ואלפי גולגלות שישקפו את השינוי ההדרגתי בין 2 הגולגלות אשר יותר מ 3 מיליון שנים מפרידים ביניהן.

המציאות היא שאין בנימצא כאלה גולגלות.

בעיני אני מעלה היתנגדות שמבוססת על טיעונים הגיוניים בלבד. אם תוכל לענות באופן הגיוני לשאלתי אז לבריאות.
_new_ הוספת תגובה



המדענים ורוכבי האופניים
יובל רבינוביץ (יום שני, 18/10/2004 שעה 6:46)
בתשובה ל$$$$$$$
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגולגלות לא כל כך שונות. המרחק בין Dinohippus ל-Equus אינו כל כך גדול.

החלק העליון של גולגולת Dinohippus:
גולגולת Equus:
אני לא מצליח לדמיין אלפי שלבים בין זה לזה.
_new_ הוספת תגובה



יובל, אין שום משמעות לתהליכי הברירה הטיבעית
מנשה אבי-חן (יום שני, 18/10/2004 שעה 8:20)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במשפחות הסוסים לענפיהם ובהתפלגותם לצורך הויכוח ''מותר האדם מן הבהמה''. כל היקום כולו בנוי בזהות גנית מדהימה. ההבדלים בין אדם לחיה הם בעשיריות האחוז של קבוצות הגנום. כולם יוצרו מאותו חומר בסך הכל.

לזה ולעניין הויכוח של מוצא ותכלית האנושות יש משקל שונה מהעניין הטכני. כל אוכלסיית החי, יש לה משמעות בקיום הטבע של העולם והטבע של האנוש. גם עניין הגולגלות של האדם שעברו שינויים גדולים או מזעריים אין לו ולא כלום לקבוע את העובדה שהאדם הוא היצור התבוני היחידי עלי אדמות. וגם אם תאמר שמאן דהוא אינו מגיע לקרסולי חוכמתו של הכלב, או בזלזול מה שחוכמתו של פלוני משיגה אפילו את חוכמתו של החמור (שהוא כידוע דווקא ''חכם''), אין אנחנו מדברים על חכמת החיות, אלא רק ככלי ביטוי מצוייר אנושי.

בעוד אצל החיה יש אינסטינקט, גם אינסטיקט נלמד (כשפה) וביטיו של השמעת קולות אינסטינקטיבית במצבים מיוחדים, הרי שאינם נכללים בהגדרת ''משפחת האנוש''. המשהו הנוסף הזה קיים רק באדם. המקראי ומקורות היהדות מציגים מבט דיכוטומי המפריד בין עולם החי ובין בני האדם. לפחות ביהדות ובדתות המונותאיסטיות שצמחו ממנה, אלוהים, על פי המסופר בספר בראשית העניק לאדם את השלטון על הכל. כבר אמר דקארט: ''מה שהן מטיבות לעשות מאתנו אינו מוכיח כלל שהן בעלות רוח.... הטבע הוא הוא הפועל בהן לפי סידור כליהם.'' כלומר, הן בכל זאת חסרי יכולת צרופה למחשבה, לוגיקה וביטוי מילולי שהם נייר הלאקמוס להבדל המהותי.
_new_ הוספת תגובה



מותר האדם
יובל רבינוביץ (יום שני, 18/10/2004 שעה 14:27)
בתשובה למנשה אבי-חן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא דנו בפתיל זה כלל במותר האדם. הדיון עסק בהיווצרות ההבדלים בין בעלי החיים המוכרים, ובכלל זה האדם.
_new_ הוספת תגובה



מותר האדם הוא ההבדל המוכר בין אדם לחיה
מנשה אבי-חן (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 1:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדיוק בזה אנחנו דנים. וזה מצביע בחלקו גם על הדרך בה נוצרו ההבדלים.
_new_ הוספת תגובה



המדענים ורוכבי האופניים
$$$$$$$ (יום שני, 18/10/2004 שעה 14:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל בן אדם הגיוני יגיד לך שאם אין אלפי שלבי ביניים אז יש לפחות 3 שלבים, שלב אחד על כל מיליון אחד.

אתה מדמין דבר אחד ואני אחר. זאת הסיבה שחקר מוצא המינים הוא לא מדע.

סתם בשביל הצחוקים, תראה את 2 הגולגלות ל10 אנשים שבעיניך הם ברי דעת וגם ''אמונים על קריאה מדעית'' ותישאל אותם אם במשך 3 מיליון שנים, האם צריכים להיות שלבי ביניים וכמה?
_new_ הוספת תגובה



המדענים ורוכבי האופניים
יובל רבינוביץ (יום שני, 18/10/2004 שעה 14:32)
בתשובה ל$$$$$$$
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך הגעת למספר של שלב אחד בכל מיליון שנה?
המדע אינו פועל בעזרת משאלים.

אני מבין שבלהט הויכוח אתה נסוג ממה שהתחייבת אליו: תגובה 53244 ''אז אני יקבל את גישתך אם תראי לי מקור מדעי שבו מפורטים כל הסוסים שמפרידים את הסוס של ימינו עם זה של לפני מאה מיליון שנה.'' (השגיאה במקור)
_new_ הוספת תגובה



המדענים ורוכבי האופניים
$$$$$$$ (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 2:43)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה, בגלל שהראתה לי כמה ציורים אז עשיתה מזה הוכחה?

לגבי שאלתי הקודמת, אתה בדיוק מבין למה אני מיתכוון. יש 2 גולגלות עם 3 מיליון שנים ביניהם. צריך שיהיו שלבי ביניים. אם אתה אומר שלא צריכים להיות שלבי ביניים אז תגיד במפורש שלא צריכים להיות שלבי ביניים.

אל תבוא עם אימרות ''מצחיקות'' כגון: ''המדע אינו פועל בעזרת משאלים'', זה רק מראה עד כמה אתה טיעונך הוא חלש.
_new_ הוספת תגובה



המדענים ורוכבי האופניים
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 22:22)
בתשובה ל$$$$$$$
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא, המקור המדעי אינו הציורים. אני המלצתי על קריאת המאמר:
MacFadden, B.J. 1988. Horses, the fossil record, and evolution: a current perspective. Evol. Biol. 22:131-158
שהוא מקור מדעי.

באינטרנט אתה יכול לעיין גם במסמך שבכתובת http://www.evcforum.net/RefLib/HorseEvolution.html . הוא מסכם את מצב הידע דהיום אודות מאובני הסוסים. אמנם, הוא אינו עוסק בהוכחות, אבל הוא ודאי יותר מבוסס מהקישורים המשעשעים שהבאת קודם לכן.
_new_ הוספת תגובה



התהליך האבולוציוני של כל מין חי, כולל האדם
מנשה אבי-חן (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 1:42)
בתשובה ל$$$$$$$
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא בלתי נפסק. גם היום בני האדם מתפתחים ומשתנים טיפין טיפין, מהרבה סיבות, כולל מהשפעות סביבתיות.

למשל, במאה ה-‏20 למשל ממוצע גובה האדם גדל באופן חריג אל מול ממוצעים של מאות קודמות, בשל שינוי בתנאי החיים, התעסוקה.
_new_ הוספת תגובה



מאמר מדעי לעיון משתתפי הויכוח
אב''ע (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 15:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעיל כתובת אינטרנט של מאמר מדעי המביע עמדה בנושא האבולוציה. כנראה שהמדובר בנושא במחלוקת בין חוקרים. המאמר לא נכתב על ידי ואל נא תזהו אותי עם הנאמר בו. אני כבר ציינתי בפורום זה כי ממש איני יודע אל נכון מה בדיוק קרה עם המינים - האם הם התפתחו בדרך אבולוציונית או לא, וכן ציינתי במפורש כי אין כל שחר לטענה שידיעה מסוג זה קשורה לאמונה הדתית.
_new_ הוספת תגובה



מאמר חסר ערך
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 21:33)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה אינו מאמר מדעי. הוא שם בפי החוקרים טיעונים שאף אבולוציוניסט אינו טוען ואז מקפיד לסתור אותם.

כמובן שהוא שם בפי האבולוציוניסטים טיעונים שקל לסתור.
_new_ הוספת תגובה



מאמר חסר ערך
אב''ע (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 22:35)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה על ההבהרה - לא התעמקתי ואף הסתייגתי, מעניין מה חושבים גולשים אחרים בנדון
_new_ הוספת תגובה



המדע והחיים.
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 23:17)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפשר כבר לסכם-אחרי כתיבת אלפי מילים בנושא התפתחות החיים התוצאה - אפס אחד גדול. לא בזבוז של אנרגיה?
_new_ הוספת תגובה



המדע והחיים.
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 23:21)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תלוי במטרה. אם המטרה היתה לשכנע אותך, היא נדונה לכשלון מראש.

כנראה שזו לא היתה המטרה.
_new_ הוספת תגובה



המדע והחיים.
יהודה-אודי דוכן (יום שני, 18/10/2004 שעה 22:56)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב,בא נעזוב לרגע את הסוסים ואשאל אותך שאלה בתקווה לקבלת תשובה עניינית וכנה. נניח שאתה מקבל הודעה שחברך הטוב נפטר ח'וח ומבקשים שתבוא לזהות את גופתו. אתה מגיע לביה'ח,נכנס לחדר המתים והרופא מסיר את הסדין מעל הגופה המוטלת על המיטה.אתה מזהה מיד את חברך ולשאלתך הרופא אומר שזה כשעתיים שאין לו לא דופק,לא נשימה ולא גלי מוח. הרופא מכסה שוב את פני הנפטר בסדין ויוצא מן החדר. אתה מתיישב על הכסא שליד המיטה ומהרהר באותם ימים שהייתם מבלים ביחד,ככה עוברת לה בערך כשעה. לפתע אתה מבחין שהסדין מתחיל לזוז,אתה מזעיק את הרופא והוא קובע שאירע כאן נס והמת קם לתחיה. לאחר תקופת התאוששות הוא מספר לך את כל שהתרחש בחדר בזמן שהיה מת,מה אתה עשית,מי נכנס ויצא מהחדר,מה דיברת עם הרופא ועוד כהנה וכהנה פרטים. לשאלתך הנדהמת הוא מספר לך שברגע מותו יצאה נשמתו מגופו וריחפה בסמוך לתיקרה וכך הוא שמע וראה את כל המתרחש עד שחזרה נשמתו בחזרה לגופו. האם היית מאמין לו?
_new_ הוספת תגובה



זה המשל ומה הנמשל?
רמי נוידרפר (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 0:19)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין נשמה מר דוכן. אין דבר כזה. זו המצאה לא פחות שימושית מאלוהים אבל גם לא פחות מופרכת
_new_ הוספת תגובה



נשמה
עוקב (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 13:02)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה האם יש או אין נשמה, היא נושא בלתי פתור. כיצד מעלים במסגרת זו דעות נחרצות כאשר גדולי החוקרים חלוקים, תוהים ובוהים, וממש לא יודעים? אין לי בעיה עם הדעה, אלא עם הנחרצות.
_new_ הוספת תגובה



נשמה היא היכולת לייצר תודעה
אפריימק'ה (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 14:00)
בתשובה לעוקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והיא קיימת גם קיימת. אני מקווה שאין ספק שאצלכם היא קיימת.

תהליכי התודעה הם תמונת החיבור של כל החושים ויכולת הכרת המציאות, השינויים הדינמיים בה בשיקלול משפיעים נוספים: רצון, איסור, כוונה, חובה לעשות או לא לעשות - המוסבר כיום באמצעות תהליך מכניקת הקוואנטים בתאי המוח ותפקידן של צינוריות-המיקרו חלבוניות בעורף המוח. פרופ' רוג'ר פנרוז (Roger Penrose) כתב על זה כמה מאסות מדהימות.

_new_ הוספת תגובה



נשמה קיימת
עוקב (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 17:46)
בתשובה לאפריימק'ה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יתכן, ויתכן שחילוקי הדעות הם על המלה ''קיימת''.
_new_ הוספת תגובה



לידיעתך, קיימים עדיין חילוקי דיעות
אפריימק'ה (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 0:52)
בתשובה לעוקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כדור הארץ הוא שטוח או עגול ..... (-:
_new_ הוספת תגובה



קראתי את ספריו המרתקים של פנרוז
רמי נוידרפר (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 18:10)
בתשובה לאפריימק'ה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעניין בעיקר את The emperor's New Mind
לא טענתי כמובן שאין תודעה - ברור שהיt קיימת . טענתי שאין ישות הקרויה ''נשמה'' שהיא נפרדת המהץהליכחם הגופניים.
פנרוז טוען שלא ניתן להסביר את תהליכי החשיבה והתודעה על ידי פיזיקה קלאסית ומדל את המוח באופן מלא על ידי מחשב, אלא שישנם תהליכים קוואנטיים בתאים המיקרוטובולריים שבמוח החורגים מהפיזיקה הקלאסית

רוב החוקרים טוענים שלהשערתו של פנרוז בנושא אין כל בסיס ניסויי או מוכח
Crick F. The astonishing hypothesis: The scientific search for the soul , Simon & Shuster, US, 1994.

3. Pinker S. How the mind works, WW Norton (US), Allen Lane (UK), 1997 (Penguin paperback 1999).

4. Dennett D. Darwin's dangerous idea, Simon & Shuster (US), Allen Lane (UK), 1995 (Penguin paperback 1998

למשל בספרים הבאים:
_new_ הוספת תגובה



סימופזיון מרתק בנושא עם דעות בעד ונגד
רמי נוידרפר (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 18:14)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השקפתו של פנרוז בעקבות ספרו השני והקשה לקריאה The Shadows of tHe Mind
נמצא כאן

_new_ הוספת תגובה



הנשמה היא ה''DNA'' של התודעה
אפריימק'ה (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 0:50)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



התודעה היא ה''DNA'' של הנשמה
חיימקה (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 10:50)
בתשובה לאפריימק'ה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



זה המשל ומה הנמשל?
יהודה-אודי דוכן (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 12:49)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש נשמה מר מוידרפר,יש דבר כזה,לכל אדם בעולם. אנשים בוחרים לתעלם מעובדה זו ולא מעיזים להכנס לעומקו של הנושא ואחת הראיות לכך היא תשובתו המתחמקת של מר רבינוביץ. אני מניח שחוסר הרצון לבחון את הנושא ברצינות הוא החשש שמא תתגלה האמת ואז- איזו פדיחה זו תהיה. מעטים הם בני האדם המוכנים להודות שהם טעו ומעדיפים לכפור באמת ובלבד שלא יפגע האגו שלהם. יש מספר דרכים להוכיח את מציאות הנשמה והחיים לאחר החיים כגון - סיאנסים (אסור על פי התורה),ריגרסיה באמצעות היפנוזה,גלגול נשמות ומתים קלינים שחזרו לחיים (כמו השאלה ששאלתי את יובל והוא כל כך חשש לענות עליה). אולי את מציאות הקב'ה אין אפשרות להוכיח בצורה מדעית (וטוב שכך) אולם את מציאות הנשמה ניתן גם ניתן להוכיח ובצורה שאין עליה עוררין. צריך מר נוידרפר,רק לרצות לדעת ולחתור לכך בלי לחשוש.
_new_ הוספת תגובה



זה המשל ומה הנמשל?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 21:34)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לי שהחמצתי משהו.
לאיזו שאלה בדיוק חששתי לענות?
_new_ הוספת תגובה



הכל בדותות וסיפורי מעשיות
רמי נוידרפר (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 16:39)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין סיאנסים ולאהיו סיאנסים
רגרסיה באמצעות היפנוזה לילדות , אם היא קיימת - לא מוכיחה קיומה של נשמה
גלגול נשמות - בוודאי ובוודאי שלא הוכח או נבחן מעולם בשום מצב ובשום מקום
מתים שחזרו לחיים - בהחלט יכול להיות שיש אנשים שהפסיקו לנשום או הדופק שלהם נפסק לזמן קצר ועברו פעולות החייאה. גם זהלא מוכיח קיומה של נשמה.
אין שום תורה מדעית המתיישבת עם ''נשמה'' כישות עצמאית.

אתה מלא אמונות תפלות וטפלות בכל מידי שטויות על טבעיות אבל האמונה שלך באלוהים היא האמונה הטפלה מכל.
_new_ הוספת תגובה



אין קשר בין נשמה לאמונה
אושר גרויסנשלוץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 16:52)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כל המאמינים באלים סבורים שיש נשמה
רמי נוידרפר (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 17:56)
בתשובה לאושר גרויסנשלוץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההפך לא נכון
_new_ הוספת תגובה



הכל בדותות וסיפורי מעשיות
יהודה-אודי דוכן (יום שישי, 22/10/2004 שעה 15:38)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה מר נוידרפר הנכבד, לטמון את הראש בחול ולהתכחש למציאות,זאת יכולה לעשות גם בת היענה ואפילו יותר טוב מבני האדם. לומר - ''אין סיאנסים ולא היו סיאנסים'' זה כמו לומר שאין מכוניות בעולם. אי אפשר לשלול עובדות מר נוידרפר,גם אם תתאמץ מאוד זה לא ילך. כשאני מדבר על ריגרסיה בהיפנוזה אנני מדבר 'רק' על חזרה לילדות אלא (תחזיק טוב בכסא שלא תיפול ח'ו) לשלב שלפני הלידה,היינו לגלגול הקודם. כשאני מדבר על מתים שחזרו לחיים אנני מדבר על כאלה שהדופק והנשימה שלהם פסקו ל''זמן קצר''. אני מדבר על שעות ובמקרים נדירים גם על ימים. יש שלושה פרמטרים שחייבים להתקיים כדי שאדם יוכרז כמת. 1)חוסר נשימה 2)חוסר דופק 3) חוסר גלי מוח. אם זה נמשך מעל 4-7 דקות תאים במוח מתחילים למות ולא מתחדשים. כל רופא בעולם יחתום במקרה כזה על תעודת פטירה (חוץ אולי מד'ר רבינוביץ). בדותות וסיפורי מעשיות מר נוידרפר,יש בספרי ילדים (של החילונים) ובספרי המדע (גם הלא בידיוני). אתה יכול לנסות ולהדביק לי אמונות תפלות וטפלות אבל זה לא ישנה את העובדה שאתה חי בחברה המבססת את ראיית החיים שלה על תיאוריות שונות ומשונות שאפילו ממציאי התאוריות האלה אינם מאמינים בהן. שתהיה לך שבת שלום.
_new_ הוספת תגובה



על בת היענה .....
דוד סיון (יום שישי, 22/10/2004 שעה 16:47)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השפה השחצנית, המלאה בטיעונים לגופו לא יעזרו לכסות על חוסר היכולת, או חוסר הרצון, שלך להציג אמירה עם אסמכתאות.

מעניין מדוע?

אחרי כל כך הרבה מילים ולא מעט אסמכתאות שהציגו לך כאן (רק בפתיל זה) אתה ממשיך בסיפורים על כל מיני תופעות. סיפורים כי אינך מציג אסמכתא, הוכחה או בדל של תמיכה מעבר לזה שאתה לא מפסיק לחזור על הסיפורים.

מה שסיפקת עד עתה היו אגדות של מטמיני ראש בחול.
בשביל להגיע ''לתיקו'' לפחות עליך לעשות קצת יותר - שלא להגיד ''לנצח''.
_new_ הוספת תגובה



על בת היענה .....ולוגיקה.
יהודה-אודי דוכן (שבת, 23/10/2004 שעה 19:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מבין מר סיון,שאתה מאמין גדול בלוגיקה. אני גם מאמין שכמו כל ישראלי ממוצע אתה בטוח שאתה בוחר תמיד באפשרות ההגיונית ביותר מבין האפשרויות העומדות בפניך. אוכיח לך עכשיו שב''עיסקה'' הכי חשובה בחייך,אתה בוחר דוקא באפשרות שיש בה א-פ-ס סכוי להרויח. יש שתי ברירות העומדות בפני האדם באיזו דרך עליו לבחור כדי 'לעבור' את החיים,עם או בלי אמונה בבורא עולם.נצא מתוך הנחה שלא ניתן להוכיח אף אחת מהדרכים הללו ועל כן נשתמש בהגיון שלנו. הדרך האחת אומרת שאין בורא לעולם,אין לאדם נשמה וממילא אין חיים לאחר המוות וכאשר האדם מת הוא פשוט אובד מן העולם.הדרך השניה אומרת שיש בורא לעולם,הוא ברא את האדם לתכלית,הוא נטע בו נשמה שהיא נצחית ועל פי מעשעיו של האדם בעולם הזה יהיה שכרו או עונשו בעולם הבא,והיה ועשה את מצוות בוראו הרי שיזכה בגן עדן ואם לא -ילך לגיהנום. בוא מר סיון ונעשה סיכום.נניח שהחילוני צודק,במקרה כזה כל בני האדם יאבדו מן העולם לאחר מותם (כולל הדתיים),ועכשיו נניח שהדתי צודק,במקרה כזה הוא ילך לגן עדן והחילוני לגיהנום. חשיבה הגיונית קצרה מביאה אותנו לתוצאה הבלתי נמנעת - אם החילוני צודק הוא הולך לאבדון ואם הדתי צודק הוא,החילוני,הולך לגיהנום. ב-כ-ל מקרה הלך עליו. רק לדתי יש 50% סיכוי לגן עדן. עצור לרגע וחשוב מר סיון,אתה מראש הולך בדרך שאין לך כל סיכוי להרויח בה. איפה ההיגיון?
_new_ הוספת תגובה



איפה ההיגיון'' שלך, מר דוכן?
דוד סיון (שבת, 23/10/2004 שעה 19:43)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סיפרת עוד אגדה מבלי להוכיח כלום, אבל אתה ממשיך בביטחה להתרחק מנושא הדיון בפתיל - מדע, אבולוציה. איפה ההיגיון שלך.......?
_new_ הוספת תגובה



איפה ההיגיון'' שלך, מר דוכן?
יהודה-אודי דוכן (שבת, 23/10/2004 שעה 20:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מבין מר סיון,שכאשר אין לכם תשובות,או יותר נכון כאשר אינכם רוצים לענות (אולי מתוך חשש ליפול בפח) אתם מסיטים את הנושא ומתחמקים מלענות.זאת הפכה כבר למגיפה באתר. אינך מסוגל לענות על שאלה פשוטה מבלי להתפלסף? חושש להיראות כמי שעושה את טעות חייו?
_new_ הוספת תגובה



אתה יזמת את המגפה
דוד סיון (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 8:14)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המגפה החלה כאשר בחרת להסיט את הנושא.
הנושא הוא על המדע - אבולוציה.
אתה בחרת להציף את הפתיל באגדות שלך.

המגפה היא - הסטת הנושא שאתה גרמת.

לא שאלת אותי שום שאלה בנושא הדיון
לכן אינך צריך לצפות ממני לתשובות.
_new_ הוספת תגובה



אתה יזמת את המגפה
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 12:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על איזו הסטת נושא אתה מדבר? ממך מר סיון, הייתי מצפה לטיעונים קצת יותר משכנעים. האין קשר בין התיאוריה של המדע על תהליך התפתחות החיים בעולם -אבולוציה ובין הדוגמאות שאני הבאתי מהתורה לדרך היווצרות החיים? איזה הסטת נושא? שנית,שאלתי אותך שאלה לוגית די פשוטה, על סמך התיאור שתיארתי לך במאמר הקודם - באיזו דרך כדאי לבחור? מה כל כך קשה לענות על כך? אלא אם כן אתה חושש שבכוונתי להפיל אותך בפח.
_new_ הוספת תגובה



עוד לא הבנת?
דוד סיון (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 14:05)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מה כל כך קשה לענות על כך?''
הויכוח שלך על אלוהים הוא לא הנושא ולא ממש מעניין אותי.
_new_ הוספת תגובה



עוד לא הבנת?
יהודה-אודי דוכן (יום שני, 25/10/2004 שעה 12:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה.עכשיו הבנתי.מצטער שלקח לי קצת זמן.
_new_ הוספת תגובה



על בת היענה .....ולוגיקה.
סימיאן (שבת, 23/10/2004 שעה 22:28)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מסכים עם הטיעון שלך.
אם החילוני צודק לא הלך עליו. העובדה שהוא יאבד אינה בהכרח שלילית. לעומת זאת הדתי בזבז את חייו, ובזמן הקצר שניתן לו לחיות הוא עינה את נפשו, תרם אפס תרומה לאנושות, ובזבז את הכסף ואת הרצון הטוב של אחרים.
לעומת זאת אם הדתי צודק, עדיין לא בטוח שהוא ילך לגן עדן והחילוני לגיהנום. אף אחד (אפילו לא אתה) יודע מהם השיקולים שמנחים את אלוהים בסלקציה, אולי המדען הכופר ילך לגן עדן בזכות תרומתו להתקדמות האנושית לקראת ידיעת סודות היקום. אולי אתה, בזכות מלחמתך נגד הידע ובעד הבורות תלך דווקא לגיהנום למרות שכביכול שמרת את חוקותיו.
אני הייתי מהמר שכל אחד צריך לנסות לחיות חיים מספקים, להיות נחמד וטוב לאחרים, ויהיה בסדר. גם בחיים האלה וגם (אם יש כאלה) בחיים שלאחר מכן.
_new_ הוספת תגובה



את הקשקשת הזו המציא פסקל ולא אתה
רמי נוידרפר (שבת, 23/10/2004 שעה 23:21)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואיזה סיכוי יש לך להגיע לגן העדן לפי הכלל הזה?
מכיוון ש99.9% מתושבי העולם אינם מאמינים ביהדות - הרי הסיכוי שתגיע לגן עדן הוא .1% או כמה?
מכיוון שיש מאות דתות - על איזו כדאי להמר?
מה זה מודל הפיס המגוחך הזה?
הרי את גן העדן המציא האדם רק כי לא יכול היה להתמודד עם הטענה שהאל עוזר למאמיניו בעולם הזה.
אם אבקש ממך הלוואה, ואבטיח לך שבעולם הבא אחזיר לך פי 10 - האם תיתן לי את ההלוואה הזו?
_new_ הוספת תגובה



את הקשקשת הזו המציא פסקל ולא אתה
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 12:53)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית מר נוידרפר,מעולם לא טענתי שהמצאתי משהו,גם לא את הטיעונים שלי. שנית,האם הכמות קובעת? יהלום אחד שווה ל-‏99.9 מיליון שברי זכוכיות. אנני מהמר על דתות,למזלי נולדתי לבני הדת שרוב העולם מאמין בה ולקח ממנה את הבסיס לאמונתם. האדם לא המציא את גן העדן אלא את הטיעונים לאי קיומו. השאלה האחרונה שלך לא היתה נשאלת אילו הבנת שהעולם הבא הוא רוחני ולא גשמי. בכל מקרה אם היית מבקש ממני הלואה,והייתי יכול להענות לך, הייתי עושה זאת אולם ללא ריבית משום שזה נוגד את חוקי התורה. שיהיה לך יום טוב.
_new_ הוספת תגובה



המדע והחיים.
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 19/10/2004 שעה 6:25)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בוא נעזוב לרגע את המתים ואשאל אותך שאלה בתקווה לקבלת תשובה עניינית וכנה.

נניח שמתוך השמיים התכולים מופיעה לפתע מרכבת אש עם סוסים הדוהרים באויר. היא נוחתת לידך. מגיח ממנה המשיח על חמור לבן. הוא לוקח אותך לסנה בוער שאיננו אֻכָּל. מתוכו בוקע קול: מר דוכן, של נעליך מעל רגליך. אתה כמובן מציית, והקול ממשיך: אני ה' אלוהיך, אשר הוצאתיך מארץ מצרים ונתן את התורה בסיני. רציתי להודיע לך שלא בראתי את העולם, אין לי מושג מאיפה באתי, אבל זכיתי לראות את היווצרות האדם בתהליך אבולוציוני.

האם היית מאמין לו?
_new_ הוספת תגובה



המדע והחיים.
יהודה-אודי דוכן (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 11:13)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה מר רבינוביץ,תודה רבה. ידעתי שאין ביכולתך לענות. בכל זאת אני מעריך את תרגילי ההתחמקות שלך משום שזה מצביע על כך שתפסת שאני עומד להפיל אותך בפח,ולא משנה אם היית עונה בחיוב או בשלילה. כל הכבוד.
_new_ הוספת תגובה



המדע והחיים.
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 11:27)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו התשובה לשאלה?
_new_ הוספת תגובה



המדע והחיים.
יהודה-אודי דוכן (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 21:29)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה התחלת. אני עדיין מחכה לתשובה עניינית וכנה.
_new_ הוספת תגובה



המדע והחיים.
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 21:40)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סליחה, אתה שאלת אותי מה אעשה אם יתרחש נס אל מול עיני ואני שאלתי אותך את אותה שאלה.

איך אתה רוצה שאענה לך? אינני מאמין שמת יתעורר לפתע או שאליהו ינחת במרכבת אש או שהכותל המערבי יצמיח כנפיים. באמת שאינני יודע כיצד אגיב אם פתאום אלוהים יגלה את עצמו. היות שאינני מאמין בקיומו, אינני חושב שאני מסתכן במיוחד כשאינני מכין מראש תרחיש לקיומם של דרקונים מעופפים. אין ספק שכל אחת מהתרחישים האלה יהיה מעניין מאד, כולל התרחיש הלא אפשרי שציינת.
_new_ הוספת תגובה



המדע והחיים.
אב''ע (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 21:58)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.....אז תענה שהיית סבור שמה שכביכול ראית זה לא היה ממש, אלא חלום או דימיון. בזה נפתרת הבעיה?
_new_ הוספת תגובה



המדע והחיים.
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 22:56)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא בדיוק הבנתי מה הבעיה.

נשאלתי שאלה מה אעשה במצב שאני יודע שלא יקרה לעולם. עניתי בשאלה מקבילה כדי להמחיש את ההסבר.

מה תעשה אם עכשיו המחשב שלך ינשוך אותך?
_new_ הוספת תגובה



המדע והחיים.
אב''ע (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 16:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא אאמין בנשיכתו ואסבור כי זה הזיה או דמיון פרוע. יהא לי ברור גם אז כי מחשב לא נושך. מבחינת הסיכויים גדול הסיכוי שאני הוזה מאשר המחשב נושך.
_new_ הוספת תגובה



המדע והחיים.
יהודה-אודי דוכן (יום שישי, 22/10/2004 שעה 15:42)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומה אם ירד לך דם ממקום הנשיכה?
_new_ הוספת תגובה



המדע והחיים.
יהודה-אודי דוכן (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 22:17)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל,מה שאני מבקש זו תשובה פשוטה ולא מתחמקת. לא שאלתי אם זה סביר/הגיוני/מתקבל על הדעת. לא שאלתי אם אתה מאמין בקב'ה או לא. תיארתי בפניך מצב ושאלתי האם היית מאמין לידידך בהתחשב בעובדה שלא היתה כל אפשרות אחרת שהוא ידע את כל הפרטים שהוא סיפר לך. תשובה פשוטה - היית מאמין לו או לא?
_new_ הוספת תגובה



המדע והחיים.
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 22:54)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני שאלתי אותך את אותה שאלה.

מבחינתי זה כאילו שאלת אם אאמין לדרקון מעופף ורוד שהוא חמורו של המשיח.
_new_ הוספת תגובה



המדע והחיים.
יהודה-אודי דוכן (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 16:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל, אני מבין את החשש שלך לענות. לא נורא, גם גדולים ואינטלגנטים ממך נפלו בבפח הזה. שיהיה לך יום טוב.
_new_ הוספת תגובה



הוא ענה לך מספר פעמים ...
רמי נוידרפר (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 16:34)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתעקש , כנגד כל ההוכחות המדעיות, כולל יצירת אבולוציה במעבדה, להתעקש על עמדות שאין להן כל ביסוס , מתוך בורות שאתה אוהב להתהדר בה
_new_ הוספת תגובה



הוא ענה לך מספר פעמים ...
יהודה-אודי דוכן (שבת, 23/10/2004 שעה 22:17)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סליחה מר נוידרפר,אנני מבין למה אתה מייחס את דבריך כשאתה כותב - ''הוא ענה לך מספר פעמים...'' אולי אתה מתכוון לכך שהוא ענה לי על שאלתי..בשאלה. לדידי אין אלו תשובות אלה התחמקות. ובאשר להוכחות המדעיות - כאשר המדע יצליח ליצור ולו טיפת דם אחת נמשיך לדבר על ''הוכחות מדעיות''.
_new_ הוספת תגובה



המדע והחיים.
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 22:17)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא עונה כשם שאתה לא עונה.

התשובה לשאלה מה אעשה אם אראה מת חוזר לחיים מקבילה לשאלה מה תעשה אם תראה את מסך המחשב שלך הופך לשניצל.

אני מניח שאחפש לראות היכן הטעות הלוגית או האופטית. היות שאינני חושב שיש סיכוי קלוש שזה יתאמת, אני נמנע מלהתייחס גם לאפשרויות שנמלים ידברו, שפילים ירחפו ושמתים יתעוררו לחיים.
_new_ הוספת תגובה



המדע והחיים.
אב''ע (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 19:02)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יהודה, התייחס נא לתשובתי לעיל לשאלה ששאלת את יובל.
_new_ הוספת תגובה



המדע והחיים.
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 22:13)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אראה מת מתעורר לחיים אתייחס אליו כמו שתתייחס למחשב הנושך אותך.

האם הפעם אני מספיק מובן, או ששוב יאשימו אותי בהתחמקות?
_new_ הוספת תגובה



המדע והחיים.
יהודה-אודי דוכן (יום שישי, 22/10/2004 שעה 14:58)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבו אבוהה של התחמקות. אגב יובל, לא הייתי מתפלא אם אדם 'פשוט' בשוק היה עונה לי בסגנון התשובות שלך,אבל רופא,מתפתל בתרגילים שאפילו נאדיה קומנצ'י לא היתה מתביישת בהם? אני חושש לחשוב מה היה קורה אילו הייתי שואל אותך שאלות 'כבדות' יותר. אגב,הקלטת שהצעתי לשלוח לך עוסקת גם בתופעות האלה ובאמת יהיה מעניין לשמוע את דעתך לא-ח-ר שתצפה בה. הזלזול והלגלוג שאתה נוקט כדי להסיט את הנושא הרציני הזה לפסים של ליצנות לא ישנו את העובדה שמליונים בעולם ואלפים בישראל עברו את חווית החזרה לחיים.אין זו טעות לוגית או אופטית אלא עובדה פשוטה ומליוני דישומים בבתי חולים בעולם ובארץ אינם נזקקים לאישורו של ד'ר רבינוביץ. בסופו של דבר עוד יתברר לך שמי שנשאר 'תקוע' עמוק בימי הביניים עם חשיבה מנוונת הם אלה החיים בעולם של שקר ואשליה והמאמינים שהעולם נוצר מפצוץ מקרי.
_new_ הוספת תגובה



המדע והחיים.
יובל רבינוביץ (יום שישי, 22/10/2004 שעה 20:47)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מניח שלא תשלח לי משהו שונה לחלוטין מדברים אחרים ששמעתי.

כפי שאמרתי מראש, אמסור את כתובתי רק בדואר האלקטרוני. אם אינך בקי ברזי היצירה והשימוש של דואר אלקטרוני, נראה לי שהכתובת http://mail.walla.co.il/ היא אחת הנוחות שבהן. יצירת החשבון אינה מסובכת.
_new_ הוספת תגובה



המדע והחיים.
יהודה-אודי דוכן (שבת, 23/10/2004 שעה 19:57)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה,קבלתי את הצעתך ויצרתי דאר אלקטרוני. מדבריך ש - ''אני מניח שלא תשלח לי משהו שונה לחלוטין מדברים אחרים ששמעתי'' עולה שמראש אתה מסיק שאי אפשר לחדש לך כלום. אם יש ברצונך בכל זאת שאשלח לך את הקלטת, מתוך רצון כנה לראות ו-א-ח-ר כך להתייחס, הרי כתובתי - yehudaudi@walla.com
_new_ הוספת תגובה



המדע והחיים.
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 18/11/2004 שעה 14:55)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב, לאחר דין ודברים כאן ובדואר האלקטרוני הגיעה אלי הקלטת האמורה.

לבושתי אני יכול לומר שצפיתי רק בשעה ו-‏40 דקות. אורך הקלטת הוא 3 שעות ו-‏14 דקות, והיא, כמסתבר, קלטת מספר 88 (!) של ארגון ''שופר'', שהוא האירגון המיסיונרי המפיץ את דברי המיסיונר אמנון יצחק.

זו אינה הפעם הראשונה שאני מאזין לאמנון יצחק. אמנם, כל הפעמים הקודמות היו בקלטות אודיו והפעם קלטת וידאו. עם זאת, הטכניקות הרטוריות של המטיף לא השתנו. יתכן שבמחצית השניה של הקלטת, זו שאין לי כוח להמשיך ולצפות בה, טמון הסוד. בחצי הראשון אין כל חדש.

מספר דוגמאות:
''למה להיות קופים''? הוא נוזף באבולוציוניסטים ותוך כדי כך מדגים שהוא אינו מבין במה מדובר. והוא נותן את התשובה: ''משום שאם אתה לא קוף, אתה צריך להניח תפילין''.

יש גם מלכודת האינדוקציה: יש לגזור גזירה שווה ממה שנראה ביום-יום אל הנצח, קרי: העובדה שאני קיים פירושה שמישהו ברא אותי וכן הלאה וכן הלאה על לבורא שברא את אדם הראשון. זה מזכיר לי את שאלת ה-‏60. כידוע, 60 הוא מספר שמתחלק בכל המספרים. ההוכחה:
60 מתחלק ב-‏1.
60 מתחלק ב-‏2.
60 מתחלק ב-‏3.
60 מתחלק ב-‏4.
60 מתחלק ב-‏5.
60 מתחלק ב-‏6.
מסקנה: 60 מתחלק בכל המספרים.

המתאבן הוא מה שמר דוכן מאמין שהוא הוכחה לכך שיש נשמה. מה שיש זה עדויות שנאספו ממקורות שונים של אנשים שחוו חוויית מוות, ובמהלכה הם מדברים על ראיית הגוף שלהם מבחוץ. יש גם עדות אנקדוטלית של ילד דרוזי המאמין שהוא גלגול נשמה של אדם אחר. היות שכל אחת מהעדויות האלה מושמעת לשניות ספורות כפרסומת תזזיתית, לא ניתן להתייחס אל אף אחת מהעדויות האלה בפירוט.

בקצרה, מובן שאף אחד מהסיפורים האלה אינו הוכחה לקיום נשמה. יש לציין שכל זה נעשה מבלי שיש הגדרה על מה דנים ומהי נשמה, דבר המתאים מאד לקהל היעד של מר יצחק.

מר יצחק מפליג להוכחות מהמדע שמה שאמרו חז''ל התאמת לחלוטין. לדוגמא הוא מביא מה שאמר, כמדומני, רשב''י: יש מקום בעולם שבו השמש זורחת רק שעה אחת בשנה. המטיף מתלהב: זה הרי הקוטב הצפוני. כדאי פעם שמישהו יסביר לו שהשמש אינה זורחת לשעה בשנה בקוטב הצפוני, ואין מקום כזה על כדור הארץ. בעצם - אולי בעוד 2000 שנה יגלו שיש. מי יודע? בקוטב עצמו השמש מאירה 6 חודשים רצופים בשנה ואינה נראית ב-‏6 החודשים האחרים. כשמתרחקים קצת מהקוטב מגיעים לאיזורים שבהם בעונות המעבר השמש זורחת למספר דקות ביממה. תופעה דומה בסדר הפוך מתרחשת בקוטב הדרומי.

אמנון יצחק גם מספר שקולומבוס (''שהיה יהודי'') הוא זה שהוכיח שכדור הארץ הוא עגול על ידי כך שנסע למערב, הקיף את כל כדור הארץ וחזר מהמזרח. נראה לי שעל הבורות הזו ניתן לסלוח, אבל כל שאר דבריו עומדים בערך באותה מידה של תקפות מדעית.

בהשראת הקלטת נחה עלי רוח הנבואה, ואני מנבא שמר דוכן יטען שאני ''פוחד'' לקבל את ההוכחות. שיהיה. זהו גורלי, לסרב לקבל את דברי אמנון יצחק.

מה שמפריע לי יותר מכך הוא שאנשים רבים מאד, מאמנון יצחק ועד יהודה דוכן, מאמינים שכל ההבל הזה קשור איכשהו ליהדות. זה גם נאמר במפורש בקלטת: אם יתגלה דג עם קשקשת ללא סנפיר, היהדות תיעלם, משום שזהו היסוד עליו היא עומדת. כנ''ל הכותל המערבי: יש הבטחה אלוהית שהוא לא ייהרס לעולם, ואם הוא ייהרס - אין יהדות.

מעניין כמה יהודים מאמינים אמיתיים נותרו בעולמנו.
_new_ הוספת תגובה



המדע והחיים.
יהודה-אודי דוכן (שבת, 20/11/2004 שעה 19:34)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רחמנות-זה הדבר הראשון שעולה בדעתי כשאני קורא את דבריך. אנני בטוח שראית את הקלטת בראש פתוח. התאמצותך לדבוק בדעתך ממש מעוררת חמלה.התנגדותך לרב וליהדות זועקת מכל מילה שלך.בכל זאת אני ממליץ לך לראות את החלק האחרון של הקלטת,יש שם ראיון שנערך בערוץ הראשון של הטלויזיה ע'י המראיין קובי מידן (אינו חשוד כמיסיונר שמנסה להחזיר בתשובה),הוא מראיין ארבעה ישראלים שנפטרו וחזרו לחיים ותמיד פתוחה הדלת בפניך לומר שאלה בודאי חולי נפש שקבלו חופשה זמנית מאישפוז במחלקה סגורה. בכל מקרה,כפי שכתבתי בעבר,אפשר להתעלם מהאמת אולם אי אפשר להעלים אותה. יש דבר אחד בטוח שאתה ואני וכל העולם מסכימים עליו - שיום אחד יעזוב כל אחד מאיתנו את העולם הזה. לך ולאחרים האוחזים בדעתך מחכה הפתעה.
_new_ הוספת תגובה



השחצנות שלך לא מכובדת כלל
דוד סיון (שבת, 20/11/2004 שעה 20:37)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק יצאה שבת נדחפת להדליק מחשב כדי לנסות להעליב אנשים.
במיוחד כאלו שטרחו להתייחס לדבריך ולהקדיש זמן להמלצותיך. מה אתה עושה?

מה גם שזה חוט מוביל בתגובות שלך בכל מקום (בפתיל על הארבה, ובפתיל של טל רבינוביץ'). הגיע הזמן שתבין שהדרך הלא מכובדת לא עושה דבא לטובת האינטרסים שאתה מייצג ומשרת ........
_new_ הוספת תגובה



השחצנות שלך לא מכובדת כלל
יהודה-אודי דוכן (שבת, 20/11/2004 שעה 21:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמרו חז'ל - ''כל המתרגז מדברי אחרים-מעניש את עצמו''. חומר למחשבה.
_new_ הוספת תגובה



הצרה שאתה לא ממש חושב
דוד סיון (יום ראשון, 21/11/2004 שעה 11:39)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי חז''ל גם אמרו לא מעט על שחצנות וגבהות לב......
_new_ הוספת תגובה



הצרה שאתה לא ממש חושב
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 21/11/2004 שעה 22:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא יודע למה אבל אתה מזכיר לי,משום מה, דוברמן.

יש לך מושג מדוע?

היתכן שחלה, במקרה שלך, טעות אבולוציונית?
_new_ הוספת תגובה



כעת זה כבר לא רק שחצנות וגבהות לב
דוד סיון (יום ראשון, 21/11/2004 שעה 22:59)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כעת נשפך הרוע ששתול בך, ועל מה?
הכל בגלל שאמרו לך שחצן.

ברור לגמרי שהמקום הנמוך אליו אתה
מדרדר את כבודך מציק לך. מדוע אתה
לא מנסה להרים את כבודך?
_new_ הוספת תגובה



המדע והחיים.
יובל רבינוביץ (שבת, 20/11/2004 שעה 22:41)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תחושת הרחמים שלך בהחלט במקום. לאחר שהקדשתי שעה ו-‏40 דקות כדי להאזין למטיף, אני בהחלט ראוי לרחמים האלה. אני מניח שזכותי לרחמים תגדל אם אשמע גם את החלק שנותר. אני אוותר. די לי ברחמים שכבר השגתי.
_new_ הוספת תגובה



המדע והחיים.
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 21/11/2004 שעה 22:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא תתן לשום עובדה להזיז אותך מדעותיך,הא?
אם סבלת שעה ו-‏40 דקות,מהן עוד 15 דקות?
מה עם הסקרנות?
מה איכפת לך לסתלבט על כמה חולי נפש?
_new_ הוספת תגובה



המדע והחיים.
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 21/11/2004 שעה 22:47)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלוש שעות ו-‏15 דקות פחות שעה ו-‏40 דקות אצל החילונים הם שעה ו-‏35 דקות. על פי הספירה שלך זה 15 דקות. ממש קפיצת הדרך.

היות שאני לא מתכנן שום דבר לחיים לאחר המוות, זמני כעת יקר לי. לאחר מותנו ניפגש ונצפה בקלטת. יהיו קטעים.
_new_ הוספת תגובה



המדע והחיים.
יהודה-אודי דוכן (יום שלישי, 23/11/2004 שעה 22:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל, התכוונתי ל-‏15 הדקות שלקראת סוף הקלטת,עם ארבעת המרואיינים. זהו למעשה הקטע שלשמו שלחתי לך את הקלטת.
אני מאוד מקווה שלאחר מותנו לא ניפגש. אני שונא חום וסירחון.
_new_ הוספת תגובה



המדע והחיים.
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 23/11/2004 שעה 22:55)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אצפה ב-‏15 הדקות הגורליות.

אגב, לטובתך אני מקווה שאתה טועה ושאין גיהנום. על פי כמויות השנאה שאתה מפיץ כלפי כל מי שאינו חושב כמוך, כדאי שתתרגל לחום ולסירחון.
_new_ הוספת תגובה



יובל, אל תכעס עליו - אולי זו שפה חדשה
דוד סיון (יום רביעי, 24/11/2004 שעה 7:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שפה חדשה שהופכת מושגים:
שנאה היא אהבה,
ואהבה היא בעצם שנאה.
אולי מר דוכן פשוט מתבלבל
למרות שבעצם הוא רוצה לשדר
אהבה לסביבתו....

או שאולי לימדו אותו
שסימפטיה משיגים על ידי
הפצת רוע ושנאה....
_new_ הוספת תגובה



יפה,מר סיון.
יהודה-אודי דוכן (יום רביעי, 24/11/2004 שעה 21:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לקח לך קצת זמן אולם בסוף פיצחת את הקוד.
_new_ הוספת תגובה



המדע והחיים.
יהודה-אודי דוכן (יום רביעי, 24/11/2004 שעה 21:28)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האמת היא שאין לאף אחד תעודת ביטוח. אין צדיק בעירו שלא יחטא. אני רק מקווה שחלק מהדברים שאני עושה,יצננו קצת את החום.
מדוע האיפה והאיפה? מדוע אותו הסגנון אצל שני אנשים-אצל האחד זוהי בקורת לגיטימית ואצל השני-שנאה?
_new_ הוספת תגובה



הבעיה שלך משולבת - סגנון ותוכן
דוד סיון (יום חמישי, 25/11/2004 שעה 8:07)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברוב ההודעות שלך הדברים שלך, סגנון ותוכן, משדרים שחצנות, יהירות ורוע. כל זה למרות שאינך מבטא איכויות גבוהות. לכן למרות שאולי הסגנון שלך דומה לסגנונם של אחרים התוצאה היא באופן משמעותי שונה.
_new_ הוספת תגובה



הבעיה שלך משולבת - סגנון ותוכן
יהודה-אודי דוכן (שבת, 27/11/2004 שעה 19:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החוט המקשר בכל תגובותיך לדברי היה ונשאר - במקום שאין לך תשובות,אתה מתלהם.
מחד,אתה חוזר וטוען על איכויות כתיבתי ומאידך,אינך מסוגל להתמודד עם השאלות שאני מעלה.
כשאני אנני מסכים עם דברי הכותב,אני עונה לגופו של עניין,אם כי בצורה בוטה. אתה מר סיון,רק מתלהם ותוקף לגופו של אדם.
אני מניח שחוסר יכולתך להתמודד בצורה עניינית גורם לך תסכול והדרך היחידה שלך זה להשתלח בפראות.
אגב, מדוע אתה עונה במקום מר רבינוביץ? האם לדעתך אין הוא מסוגל לענות בעצמו?
_new_ הוספת תגובה



שיטה ידועה להשתמש בשקר
דוד סיון (יום ראשון, 28/11/2004 שעה 8:41)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלות שלך לא מעניינות. אבל הסגנון שלך, הרוע והשנאה שאתה מביע הם הנושא שלי. אין לי עניין בגופך אלא בביקורת על הסגנון רע בו אתה נוהג להשתמש.

אם כל מה שיש לך להגיד על הביקורת שלי זה שהיא התלהמות או תקיפה לגופו אז כנראה שאינך מבין את המושגים הללו.
_new_ הוספת תגובה



???????!
יהודה-אודי דוכן (יום שני, 29/11/2004 שעה 10:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם שאלת סיבת קיומו של האדם אינה מעניינת אותו זו כנראה הוכחה ניצחת שמותר האדם מהבהמה-אין.
מה הבהמה אינה מוטרדת מקיומה - כך האדם/בהמה.
לעניין הסגנון - כל אחד וסגנונו.
_new_ הוספת תגובה



???????!
יובל רבינוביץ (יום שני, 29/11/2004 שעה 16:58)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך אתה יודע מה מטריד את הבהמה?
_new_ הוספת תגובה



???????!
יהודה-אודי דוכן (יום חמישי, 02/12/2004 שעה 23:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לילה אחד הופיע ד'ר דוליטל בחלומי וגילה לי.
_new_ הוספת תגובה



הסובל אתה מלקות בהבנה, מר דוכן?
דוד סיון (יום שני, 29/11/2004 שעה 17:30)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא שאלת סיבת קיומו של אדם היא הלא מעניינת אלא שאלותיך אתה, גם בנושא זה. לכן אין כאן שום הוכחה אלא לכך ששאלותיך לא מעניינות אותי....

לעניין הסגנון: הסגנון שלך לא מעיד על שיקול דעת וכבוד לעצמך.
_new_ הוספת תגובה



הסובל אתה מלקות בהבנה, מר דוכן?
יהודה-אודי דוכן (יום חמישי, 02/12/2004 שעה 23:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שאני באמת סובל מקושי בהבנה משום שאנני מבין מדוע אתה טורח לענות על השאלות הלא מעניינות שלי במיוחד כשהן לא מופנות אליך.
_new_ הוספת תגובה



אכן אתה לא מבין כמה דברים
דוד סיון (יום שישי, 03/12/2004 שעה 0:40)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל בכל זאת ההתלהמות שכחה...... מעניין.

כנראה שגם לכופרים יש עתיד.
_new_ הוספת תגובה



המדע והחיים.
יהודה-אודי דוכן (יום שישי, 22/10/2004 שעה 15:48)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה כוונתך? לאיזה תשובה אתה מבקש שאתייחס?
_new_ הוספת תגובה



$$$$$$$ (שבת, 23/10/2004 שעה 5:34) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחרי כל השטויות, הנה מאמר, אומנם לא ''מדעי'' אבל בהחלט הגיוני:
_new_ הוספת תגובה



יש אלוהים!?
המערכת (שבת, 23/10/2004 שעה 10:21)
בתשובה ל$$$$$$$
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו
שמור את התחמושת שלך. המאמר הזה קשור רק באופן קלוש לנושא הדיון, אבל קשור מאד למאמר נוסף שיתפרסם השבוע בפא''צ.
_new_ הוספת תגובה



אכן מאמר מאד ''הגיוני''
דוד סיון (שבת, 23/10/2004 שעה 10:29)
בתשובה ל$$$$$$$
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המאמר מציג שאלות וגם עונה עליהן על בסיס האמונה שלו. זה יפה, טוב, קל ובעל תוצאה צפויה. מצד שני מעניין, אם הוא מסוגל לפתור דילמות דומות אבל אלוהים הוא האובייקט:

1. אלוהים יצר את עצמו.
2. אלוהים נוצר מכלום.
3. אלוהים תמיד היה כאן.
_new_ הוספת תגובה



אכן מאמר מאד ''הגיוני''
$$$$$$$ (שבת, 23/10/2004 שעה 16:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבריאה היא דבר מוחשי שניתן לחוות אותו ע''י חושינו ושיכלנו ולכן זה רלוונטי לישאול מה מקורה של הבריאה ומה מהותה.
נכון שניתן לישאול מה מקורו של אלוקים אבל זה כלל לא משפיע על נכונותה של השאלה הראשונה, שהיא, מה מקור הבריאה.
לגבי הרלוונטיות של השאלה מה מקורו של אלוקים ניתן להגיד שהשאלה לא הגיונית כי את אלוקים אנחנו חווים דרך הבריאה ואין לנו בכלל ''ערוץ'' לחוות אותו ע''י אמצעים שדרכם נוכל בכלל להיתיחס לשאלה באופן רציני.

לדוגמא, אם אתה מיסתכל על ציור אתה הרי מבין שיש אומן מאחורי הציור. את הציור אתה חווה עם חושיך ועם שיכלך ולכן ניתן לדבר וליכתוב על הציור מאות ספרים. מצד שני אתה גם מבין שיש מרחק אינסופי ממש בין האומן עצמו לבין ציורו. אינך יכול להגיד דבר וחצי דבר על האומן מילבד מה שהציור משליח. לציור עצמו יש מעט מאד אינפורמציה שהוא יכול להשליח על יוצרו.
_new_ הוספת תגובה



אכן מאמר מאד ''הגיוני''
יהודה-אודי דוכן (שבת, 23/10/2004 שעה 20:12)
בתשובה ל$$$$$$$
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנני יודע איך זה אצלך,בכל אופן כשאני מסתכל על ציור אני מתפעל בכל פעם מחדש מנפלאות האבולוציה. איך התערבבו להם הצבעים בחלל,במשך מילארדי שנים, עד שבאה הברירה הטיבעית והחליטה לעשות סדר בבלאגן והציבה אותם על הבד. תחי האבולוציה.
_new_ הוספת תגובה



והנה האל שלך בורא היקום
רמי נוידרפר (שבת, 23/10/2004 שעה 23:16)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והגלקסיות , יוצר מיליארדי כוכבים - כל מה שהוא רוצה ביקום זה שאתה , יהודה אודי דוכן, תחתוך פיסה מהקטן של הבן שלך כשהוא עולל חסר ישע? - אכן אלוהות נשגבת , אכן בריאה מופלאה!!!
_new_ הוספת תגובה



בריאת העולם
אב''ע (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 14:07) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרמב''ם קבע במורה הנבוכים כי אין הוכחה לבריאת העולם, וראה זה פלא, הפילוסופים הערבים [המותכלמין] הוכיחו את בריאת העולם לטענתם באמצעים לוגיים כפי שנראו להם, והרמב''ם לא עט לאמץ את הוכחתם כמוצא שלל רב, אלא קבע כי הוכחתם בטלה, וכי אין בינת האדם מסוגלת להבין זאת. נראה לי כי הרמב''ם צדק בעניין זה, וכי כל השערות הפיזיקאים באשר הם בנושא זה הן נשארות השערות בלתי מוכחות ולא רק זאת אלא גם משתנות ברוח הזמן. כך קרה, בכל אופן, עד היום.
_new_ הוספת תגובה



אברהם - שאלה לי אליך
דוד סיון (יום ראשון, 24/10/2004 שעה 14:17)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה המשמעות של דברי הרמב''ם לגבי תורת האבולוציה?
_new_ הוספת תגובה



אברהם - שאלה לי אליך
אב''ע (יום שני, 25/10/2004 שעה 19:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדוד שלום
הרמב''ם כידוע היה איש מדע בנוסף להיותו יהודי מאמין ומורה הלכה לדורות בקרב מאמיניו.
הוא לא דן באבולוציה ואיננו יודעים אל נכון מה היה יחסו לכך, אך הלומד את הרמב''ם יכול להבין כי לו הייתה תורה זו מוצגת בפניו, הוא לא היה מקבלה בגלל פגמים וחסרים בהשערות, כפי שלא קיבל את ''תורת'' הפילוסופים הערבים בעניין בריאת העולם.
השערות מכל סוג היו נדחות על ידו.
לו היו מוצגת בפניו הוכחה, היה מקבלה, כי אין אדם יכול לא לדעת את אשר הוא יודע, כדברי פרופ' ליבוביץ, והרמב''ם לא היה רואה בכך סתירה לאמונתו כי הוא כבר הקדים ופסק שכל דעה שאין עמה מעשה מן המעשים, היא לגיטימית ומותר להיאחז בה, ובוודאי [קל וחומר] ידיעה, שהיא בדרגה אחת מעל דעה.
מקווה שהבהרתי.
_new_ הוספת תגובה



בריאת העולם
יהודה-אודי דוכן (יום שני, 25/10/2004 שעה 12:23)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עב'מ נכבד,אפרופו הרמב'ם, מי אמר - ''יסוד היסודות ועמוד החוכמות, לדע שיש שם מצוי ראשון, ממציא לכל הנמצאים''?
_new_ הוספת תגובה



בריאת העולם
אב''ע (יום שני, 25/10/2004 שעה 19:55)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היכן, יהודה, התשובה לה אתה טוען כאן?
_new_ הוספת תגובה



בריאת העולם
אשכנזי גאה. (יום שלישי, 26/10/2004 שעה 10:18)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בפתיחה לספר המדע של הרמב''ם.
_new_ הוספת תגובה



בריאת העולם
יהודה-אודי דוכן (יום שלישי, 26/10/2004 שעה 12:27)
בתשובה לאשכנזי גאה.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יפה אשכנזי גאה,אבל למה 'גנבת' לי את התשובה?
_new_ הוספת תגובה



בריאת העולם
אב''ע (יום שלישי, 26/10/2004 שעה 18:55)
בתשובה לאשכנזי גאה.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באומרי היכן התשובה לא שאלתי מהיכן מצוטטים דבריך, זה הרי טריביאלי, שאלתי היכן התשובה בדבריך לשאלה שהעליתי, שכן אתה השבת בשאלה והשבת דברים בשאלה אינה מהווה תשובה כלל.
_new_ הוספת תגובה



סתם שאלה
נאה דורש (יום שישי, 29/10/2004 שעה 7:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למחבר המאמר - מה דעתך בדבר האבולוציה?
_new_ הוספת תגובה



סתם שאלה - מה דעתי על אודות האבולוציה
אב''ע (יום שלישי, 02/11/2004 שעה 13:13)
בתשובה לנאה דורש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני יודע, זה לא עניין לדעה אלא עניין לידיעה או להערכה מדעית ואיני בתחום.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי