פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
אש, עשן ונרטיבים
בועז מושקוביץ ז''ל (יום שישי, 09/03/2007 שעה 14:47)


אש, עשן ונרטיבים

בועז מושקוביץ



האם יש קשר בין ''רב-נרטיביות'' למחקר היסטורי? • פרופסור אריאל טואף זכה לפרסום עולמי בזכות עלילה אנטישמית, המרצה להיסטוריה יחיעם שורק מכנה אותו ''הפרופסור האמיץ'' • סימונינו די טרנטו – קורבן היהודים?
המושג ''רב-נרטיביות'', למרות שהוא נשמע ''אקדמי'' למהדרין, איננו אלא מלה מכובסת לשכתוב ההיסטוריה. המשמעות המעשית שלו היא ההיתר לזפזפ כאוות נפשו של החוקר; כל ארוע גם היה וגם לא היה, כל ראייה היסטורית, גם הייתה וגם לא הייתה – הכל אפשר בהתאם לנרטיב המועדף, ובלבד שהחוקר נתמך על ידי כוח גדול דיו כדי להבטיח את פרסומו.

לתופעה הזאת אין אח ורע בתחומי הידע והעיסוק שבהם יש ערך לאימות ולמבחן התוצאה. במדעי הטבע אין נרטיבים – יש היפותזות, יש תיאוריות שונות, שמצדדיהן אוספים ממצאים ומנהלים ויכוחים נוקבים במשך עשרות שנים ונלמדים כולם באקדמיה. ברם, ''המפץ הגדול'' – היה או לא היה, אפשר להוכיח או לשלול אותו במחקר ואולי לא תהיה לעולם תשובה סופית, אבל אין מצב, ששני ''נרטיבים'' מנוגדים יהיו נכונים בעת ובעונה אחת.

הביטוי ''מדע רב-נרטיבי'' הוא אוקסימורון, כי משמעות המדע הוא חיפוש האמת, לא חשוב כמה היא קשה לגילוי. אם לא זאת המטרה של המחקר המדעי – מי צריך אותו, מלבד מי שמתפרנס ממנו?

''רב נרטיביות'' במדע היא הורדה של המדע לרמת הפילוסופיה הסכולסטית של ימי הביניים, שעסקה בשאלות כגון ''כמה אבנים הן ערימה'' או ''כמה מלאכים עומדים על קצה מחט''. הדיונים האינסופיים בסוגיות כאלו לא קידמו את הידע האנושי בשום כיוון, לכן התנגד להם בחריפות ויליאם אוקם, בעזרת תערו הידוע – זה בערך המקום שאליו מובילים אותנו אנשי האסכולה הרב-נרטיבית.

ההיסטוריון יחיעם שורק, מרצה במוסד אקדמי על שמו של ברל כצנלסון ומעריצו, כך נדמה, של הפרופסור אייל נווה, שמקדם רב-נרטיביות בחינוך, יצא להגנתו של הפרופסור אריאל טואף. יחיעם שורק מעיד על עצמו: עיסוקיי המחקריים בעידן הקדום הובילו אותי למחשבה, אם כי בוסרית ועוברית, כי ההאשמות הרבות שתלו ביהודים לאורך ההיסטוריה הקדומה, הינן, כך דומה, בבחינת 'אין עשן בלי אש'.

להזכיר למי ששכח: מדובר בהאשמות שהתלמוד מחייב כביכול שימוש בדם נוצרי לאפיית מצות ועוד דברי זוועה והבל מהסוג הזה; האש והעשן היחידים בסיפור הזה עלו ממדורות האינקוויזיציה, זאת יודע גם אריאל טואף. טענתו של טואף הייתה, שהיות ובימי הביניים רווחו אמונות טפלות אודות הסגולות המיוחדות של הדם, ייתכן והיו יהודים שנדבקו באמונה הזאת.

אם זה נכון, זאת הראייה, שהמעשים האלה, אם אכן היו, נעשו בניגוד למצוות היהדות ואיסוריה. כלומר, הגילוי הזה לא מאשר את עלילת הרצח הפולחני אלא שולל אותה, בניגוד לרמיזתו העבה של יחיעם שורק. מפרופסור אריאל טואף, איש אקדמיה ותיק, צפוי היה שיסיק את המסקנה הפשוטה הזאת ויוציא חיבור החושף את השורשים האליליים של עלילת הדם.

הבעייה היא, שאז הספר היה מצטרף לשורת הספרים האקדמיים פרי קולמוסו של פרופסור טואף, מביא לו יקר וכבוד בין עמיתיו ותלמידיו, אך לא גורם לשמו להינשא בפי כל. במקום להוציא ספר מחקרי בהוצאה אוניברסיטאית, אחרי בדיקה וחוות דעת של עמיתיו לאקדמיה, הוא מסר להוצאה פרטית ספר מכותר ''פסח של דם'', שעל כריכתו מתנוסס ציור מימי הביניים המתאר יהודי רוצח את קורבנו...

בספרו השתמש אריאל טואף בלא פחות מאשר פרשת ''סימונינו די טרנטו'', אחת הטראומות של הגלות היהודית. בשנת 1475 בעיר טרנטו שבאיטליה נעלם ילד בשם סימון וראשי הכנסייה בעיר האשימו את היהודים המקומיים בעינויו ורציחתו (שמו של אחד היהודים המואשמים היה טואף). שבעה-עשר יהודים הודו תחת עינויים, חמישה-עשר מהם נשרפו. הילד הפך למושא פולחן קתולי עממי, באישור הוותיקן, כקדוש הנותן חסות לחטופים ומעונים. הפולחן בוטל רק בשנת 1965 ועדיין מספר קתולים ממשיכים לקיים אותו ואף מחזיקים אתרי אינטרנט הטוענים לאמיתות העלילה.

על פי אריאל טואף, זאת אחת הפרשות, שבהן, כפי לשונו של יחיעם שורק, ''אין עשן בלי אש''. היסטוריונים רבים פסלו את הספר, אך המטרה הושגה: השערורייה התפוצצה, אריאל טואף זכה בפרסום רחב. כעת הוא יכול להרשות לעצמו להתנצל בסגנון ''דבריי הוצאו מהקשרם...'', לעצור את הפצת הספר ולהבטיח מהדורה מתוקנת...

ברם, יחיעם שורק, כשהוא כותב על חיבורו של אריאל טואף, משתמש ללא סייג במלה ''מחקר'', בצרוף איזכור תואר פרופסור של המחבר, וכך יוצר רושם אצל הקורא, שמדובר במחקר מדעי של ממש, על פי מיטב הקריטריונים המדעיים.

יחיעם שורק מכנה אותו ''הפרופסור האמיץ''. האם במושגיו של המרצה להיסטוריה, התהילה שהושגה על ידי ניצול הבמות האנטישמיות היא סימן לאומץ? למתנגדיו שומר מר שורק תארים מסוג אחר: מקובעים, מרובעים, שמרנים, אולטרא-לאומנים ולוחמים למען מדורת השבט. כל זה על מה? על זה, שאנשים מסוימים לא נהנים מהדבקת רפש וזוהמה בהם. דחיית העלילה המפלצתית, שמפילה קורבנות מאז המאה ה-‏12 והייתה בין הגורמים שאיפשרו את השואה של ששת המיליונים, הופכת בפיו של יחיעם שורק למעין שמירה קטנונית על ''מדורת השבט''.

קישורים:
  • סימון מטרנט
  • ''עלילת הדם של פרופ' טואף'', פיאמה נירנשטיין
  • ''אנטישמיות עכשיו'', בן-דרור ימיני
  • השתתפות יהודים מומרים בהפללה מאפיינת חלק מהפרשות הכאובות של עלילת הדם. יהודי אנגלי שהפך לנזיר בשם תיאובלד מחזיק ''קופירייט'' על המצאת עלילת הדם בשנת 1144. יהודי מומר, שהיה כלוא באשמת גנבה, העיד נגד יהודי טרנטו על מנת לזכות בקיצור העונש. בשנת 1491, שנה לפני גרוש ספרד, פרצה עלילת דם במחוז טולדו. במקרה הזה לא נמצא אפילו קורבן, אבל מספר יהודים הורשעו; אלונסו אנריקז, יהודי מומר שהיה לנזיר בנדיקטיני, התחפש לרב כדי לנסות להוציא הודאה מאחד היהודים. היום אנחנו עומדים מול התפרצות חדשה של השנאה הישנה, שוב בעזרת יהודים, הפעם אלה שהמירו את היושר המדעי בדת הנרטיבים.

    עוד טוען יחיעם שורק: מאז הוקמה המדינה, ואף שנים קודם לכן, היתה הוראת ההיסטוריה, כמו גם מקצועות הומניים אחרים, בבחינת קרדום לחפור בו. יש מן האמת בטענה הזאת, אך מיהו זה שחופר בקרדום? למי קל יותר להתפרנס היום: למי שחוקר היסטוריה או למי שבונה ריבוי ''נרטיבים''? בסוגייה הזאת כדאי להתייעץ עם ד''ר אורי מילשטיין, שסולק מאוניברסיטת בר-אילן על כי העז לחקור את קורותיו של יצחק רבין. בר-אילן היא האוניברסיטה שמעסיקה את הפרופסור אריאל טואף.




    חזרה לפורום

    הצגת המאמר בלבד
    הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
     
     


    סתם ככה למען הסדר הטוב
    עמיש (יום שישי, 09/03/2007 שעה 16:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    התמונה שעל עטיפת הספר היא של עקדת יצחק ולא של שחיטת ילד נוצרי לשם שמוש בדמו.
    _new_ הוספת תגובה



    סתם ככה למען הסדר הטוב
    מהנדס אזרחי (יום שישי, 09/03/2007 שעה 22:51)
    בתשובה לעמיש
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ככה סתם

    לךְ ספר את זה לגויים יש סיכוי שיאמינו לך?
    _new_ הוספת תגובה



    סתם ככה למען הסדר הטוב
    אריה פרלמן (יום שישי, 09/03/2007 שעה 23:54)
    בתשובה לעמיש
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    וְאִם הַתְּמוּנָה הִיא שֶׁל עֲקֵדַת יִצְחָק אָז?
    הַאִם זֶה מְשַׁנֶּה אֶת מַסְקָנַת הַכּוֹתֵב?
    _new_ הוספת תגובה



    סתם ככה למען הסדר הטוב
    עמיש (שבת, 10/03/2007 שעה 1:45)
    בתשובה לאריה פרלמן
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    על אף כל מאמצי לא הצלחתי להבחין בשום מסקנה כך שלא אוכל לענות על השאלה.
    _new_ הוספת תגובה



    סתם ככה למען הסדר הטוב
    אריה פרלמן (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 21:48)
    בתשובה לעמיש
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    מַסְקָנַת הַכּוֹתֵב הִיא שֶׁפְּרוֹפ טוֹאַף מְנַסֶּה לָלֶכֶת 'עִם' וּלְהַרְגִּישׁ 'בְּלִי': מִצַּד אֶחָד הוּא רוֹכֵב עַל גַּלֵּי עֲלִילַת הַדָּם כְּדֵי לְיַצֵּר שַׁעֲרוּרִיָּה וְלִצְבֹּר פִּרְסוּם, וּמִצַּד שֵׁנִי הוּא מִתַּמֵּם שֶׁ''דְּבָרָיו הוּצְאוּ מֵהֶקְשֵׁרָם''.

    בַּאֲשֶׁר לַצִּיּוּר שֶׁעַל כְּרִיכַת הַסֵּפֶר. לְטַעֲנָתְךָ מְדֻבָּר בְּאַבְרָהָם וְיִצְחַק, וְלֹא בִּיהוּדִי הָרוֹצֵחַ יֶלֶד נוֹצְרִי. אִם כֵּן, הַצִּיּוּר חַיָּב לִהְיוֹת מְפֻרְסָם עַד כְּדֵי כָּךְ שֶׁכָּל הֶדְיוֹט יָבִין זֹאת. אַחֶרֶת - לְלֹא בְּקִיאוּת בְּאָמָּנוּת - רֹב הָאֲנָשִׁים שֶׁרָאוּ אֶת הַכְּרִיכָה עֲלוּלִים לְפָרֵשׁ זֹאת כְּגֶבֶר (מִן הַסְּתָם יְהוּדִי) רוֹצֵחַ יֶלֶד (מִן הַסְּתָם נוֹצְרִי).
    _new_ הוספת תגובה



    סתם ככה למען הסדר הטוב
    עמיש (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 22:10)
    בתשובה לאריה פרלמן
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אני חושב שהוא סתם טיפש שמצטער עתה על היום בו נולד.
    באשר לציור, אני מסכים אתך שהרוב יפרשו כדבריך, הטענה שלי היא כלפי כותב המאמר שיודע, או שיכול היה לדעת את האמת ללא כל קושי, מאחר והדברים התפרסמו בארץ בהרחבה רבה.
    _new_ הוספת תגובה



    יש רב נרטיביות, אין היסטוריה אובייקטיבית
    רמי נוי (יום שישי, 09/03/2007 שעה 18:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    כל סיפור היסטורי יסופר באופן שונה בזמנים שונים, העובדות תפורשנה בצורות שונות והמסקנות יהיו אחרות, מנקודת מבט של חוקרים שונים בזמנים ובחברות שונות.

    מושקוביץ לא כתב כאן שום דבר על הנושא הזה אלא מנסה שוב לעורר את הפולמוס החבוט על השמאל הזוכה בכל העוגה ועל הימין המקופח.

    כדי להרחיק עצמי מהויכוחים המאוסים בפורום הזה על ימין ושמאל , יהודים וערבים, נחשוב איך נראתה ההיסטוריה, נאמר ף של כיבוש דרום אמריקה בידי הקונקיסדורים הספרדים במאה ה16 ואיך היא נראית כיום, איך רואים אותה היסטוריונים נוצריים ואיך רואים אותה צאצאי הילידים בדרום אמריקה.
    _new_ הוספת תגובה



    יש היסטוריה אובייקטיבית, אין היסטוריון אובייקטיבי
    דוד סיון (יום שישי, 09/03/2007 שעה 19:32)
    בתשובה לרמי נוי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    יש בהחלט היסטוריה אוביקטיבית כי יש אמת אחת. אבל מאחר ואין היסטוריונים אובייקטיביים התוצאה של המחקר ההיסטורי אינה אובייקטיבית.

    לא מזמן הייתי בכנס של היסטוריונים. בעל האכסניה, מנהל מכון מחקר והיסטוריון בעצמו, אמר דברים ברוח זו בפתיחת הכנס. הוא הוסיף שריבוי נקודות המבט מקרב אותנו אל התמונה האמיתית שכנראה לעולם לא תהיה בידינו. כך תמיד יהיו היסטוריונים ש''יודעים את האמת'' והקוראים יצטרכו לברר מהי האמת שלהם.

    לדעתי יש ''חוקרים'', היסטוריונים, שמנצלים עובדה זאת כדי לבסס נרטיב יותר מתאים להם. זו לא מטרה ראויה של היסטוריון.

    בסופו של דבר, רמי, אתה צודק: ההיסטוריה היא רב-נרטיבית. אני הייתי מוסיף שככל שהסיפור ההיסטורי יותר טרי יהיו לנו יותר תמונות ''אמיתיות'' של הסיפור. עם הזמן מספר התמונות של ''האמת ההיסטורית'' פוחת והולך.
    _new_ הוספת תגובה



    יש היסטוריה אובייקטיבית, אין היסטוריון אובייקטיבי
    דוד סיון (יום שישי, 09/03/2007 שעה 19:39)
    בתשובה לדוד סיון
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לפי הבנתי יש הקוראים לעצמם היסטוריונים ששמים לעצמם מטרה לחזק את הנרטיב שמתאים להם.
    _new_ הוספת תגובה



    יש אמת אחת במציאות (אולי)
    רמי נוי (יום שישי, 09/03/2007 שעה 19:43)
    בתשובה לדוד סיון
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לא תתכן אמת אחת בהיסטוריה - שהיא התיאור של אותה התרחשות תוך כדי רדוקציה של הארועים. הרי לא ניתן לתאר את מלחמת העולם השניה, לדוגמה, באמצעות מסלול מעופו של כל כדור ומהלכו של כל רסיס פגז.

    הרדוקציה נעשית על ידי ההיסטוריון , ולעולם, בהגדרה, אינה יכולה להיות אובייקטיבית
    _new_ הוספת תגובה



    יש אמת אחת במציאות
    דוד סיון (יום שישי, 09/03/2007 שעה 21:12)
    בתשובה לרמי נוי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    יש אמת היסטורית אחת אם יש מישהו שיכול לתאר אותה או לא.
    הרי במציאות יש אמת אחת שלא תלויה באיך מישהו מתאר את מה שרשום בהכרתו.
    _new_ הוספת תגובה



    הקשקשן סיון מקשקש בלי סוף
    הבל הבלים (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 12:50)
    בתשובה לדוד סיון
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    כמו כל פונדמטליסט הוא מלהג על אמת אחת .
    _new_ הוספת תגובה



    הקשקשן סיון מקשקש בלי סוף
    דוגית (יום שלישי, 20/03/2007 שעה 17:05)
    בתשובה להבל הבלים
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ואנחנו כמו כל עז צייתנית בעדר נקום עליו ונראה לו שאנחנו פוסט-פונדמנטליסטים. שידע לו, אפילו שזה לא מעניין אותו.
    _new_ הוספת תגובה



    יש גם סתם רשלנות
    עמיש (יום שישי, 09/03/2007 שעה 20:01)
    בתשובה לרמי נוי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    וסלפנות, ראה איך האדון מושקוביץ מזלזל בעובדות
    _new_ הוספת תגובה



    ויש גם סתם טפשות
    ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/03/2007 שעה 21:19)
    בתשובה לעמיש
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ''ראה איך האדון מושקוביץ מזלזל בעובדות'' אתה מוכן לפרט באלו עובדות בדיוק ''זלזל'' האדון מושקוביץ?

    טענתו של ה''היסטוריון'' יחיעם שורק על כך ש''אין עשן בלי אש''? הדוגמאות המייצגות של עלילות דם בהיסטוריה אותן מושקוביץ הביא?

    עמיש ידידי, הסגנון המשוקץ בו אתה מרבה לנקוט נגד אנשים שעם דעותיהם אינך מסכים הוא לא סמן לרשלנות אלא לטפשות. הוא לא מוסיף לך כבוד גם אם אתה חושב שזה מוסיף לך כמה נקודות נוי.
    _new_ הוספת תגובה



    ברניר הקשקשן
    עמיש (יום שישי, 09/03/2007 שעה 21:56)
    בתשובה לישראל בר-ניר
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    דוגמה אחת הבאתי מייד. את השאר אביא אם יתחשק לי.
    _new_ הוספת תגובה



    הדוגמא שלך לא כל כך משכנעת
    ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/03/2007 שעה 23:56)
    בתשובה לעמיש
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אלא אם אם כן יש לך אלבום תמונות בו מופיעים פורטריטים מקוריים של אברהם, יצחק ואולי גם של המלאך שעצר את העקידה.

    ציירים ציירו הרבה תמונות של ארועים שונים המתוארים במקרא ובכל התמונות הם נעזרו בדוגמנים בני זמנם ונתנו למוצר הסופי שם לפי ראות עיניהם. אתה בטוח שב''סעודה האחרונה'' של ליאונרדו דה ווינצ'י זה שיושב באמצע הוא באמת ישו הנוצרי?

    הצייר כינה את התמונה בשם ''עקידת יצחק''. אבל וודאי שמעת על כך ש''היופי הוא בעיני המסתכל'' (The beauty is in the eyes of the beholder)
    _new_ הוספת תגובה



    אנא בטובך אל תקשקש
    עמיש (שבת, 10/03/2007 שעה 1:52)
    בתשובה לישראל בר-ניר
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    התמונה המקורית שממנה הוכנה העטיפה היא תמונה של עקדת יצחק (שהיא סיפור משונה כשלעצמו) ובה מופיע גם האיל שנועד להחליף את יצחק. כפי שנכתב בעתונות החלק עם האיל לא מופיע על עטיפת הספר.
    מכל מקום, מדובר כאן על יחסו של מוסקוביץ לעובדות, מאחר והוא כתב כי זהו ''יהודי הרוצח את קרבנו'' מצאתי לנכון להביא את הפרטים הנכונים. אם יש לך בעיה עם העובדה הזו זו כבר בעיה שלך ואין לי פתרון עבורך.
    _new_ הוספת תגובה



    עקדת יצחק
    בועז מושקוביץ (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 13:40)
    בתשובה לעמיש
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    בסיפר עקדת יצחק אומר אברהם בפרוש: ''ה' יראה לנו עולה'', כלומר הוא ידע שלא יהיה קורבן אדם ואכן המלאך עוצר את ידו: ''אל תשלח את ידך לנער'', שהוא ציווי תקף לכל הזמנים.

    רק רועה אווזים, שכל השכלתו היא דרשות יום א' של הכומר הכפרי, יכול לומר בהקשר הנדון שמשהו ''מוזר'' בסיפור הזה.
    בדיוק בגלל זה אנשים מסוימים מתבלבלים בין פרשת העקידה לבין עלילת הרצח הפולחני. זה שטואף השתמש בה רק מחמירה את המצב.

    השימוש בביטוי ''אני עוד אראה לכם אם יתחשק לי'' אינו ראוי אחרי גיל בר-מצווה. זה לא שאני נתתי עובדות לא נכונות אלא פשוט אתה לא מבדיל בין ''עובדה'' ל''מוסקה'', כי בבית המרזח בו אתה מקבל את השכלתך, טרם הגעת למושגים כל כך מורכבים.

    שם המשפחה שלי נכתב באות ש', כי הוא נגזר מהשם ''משה''.
    בקש ממוזג הבירה להסביר לך את זה לאט בעזרת ספר תמונות.
    _new_ הוספת תגובה



    עקדת יצחק
    עמיש (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 13:52)
    בתשובה לבועז מושקוביץ
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    למה סתם לגדף אדון מוסקוביץ'?
    יש אמנם אנשים המאמינים שהאגדה הזו אכן התרחשה והם צריכים את כל התירוצים שבעולם על מנת לנמק אותה, אני לא ביניהם.
    אילו היה נמצא בימינו אלה אדם שהיה (למשל) חותך לעצמו ולכל בני ביתו את תנוך האוזן, מן הסתם היינו סוגרים אותו בבית חולים לחולי נפש לשארית חייו ואת ילדיו היינו מוסרים למשפחה אומנת.
    והנה, אותו אדם שניסה לשחוט את בנו גם חתך לעצמו ולכל בני ביתו את קצה הזין נחשב אצל טיפוסים מסויימים לאבי האומה.

    אכן נפלאות דרכי הבורא.
    _new_ הוספת תגובה



    להבדיל מבת יפתח למשל?
    יובב (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 14:16)
    בתשובה לבועז מושקוביץ
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    _new_ הוספת תגובה



    בוודאי, להבדיל מבת יפתח!
    בועז מושקוביץ (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 14:25)
    בתשובה ליובב
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    על פי הכתוב, יפתח שרצח את בתו במעשה ''קורבן'' נענש על כך קשה בידי השמיים: גופו היה מתפרק בלכתו, בעודו חי.
    דוגמה מצויינת, תודה שהזכרת לי, אני עוד אשתמש בה.
    _new_ הוספת תגובה



    בוודאי, להבדיל מבת יפתח!
    יובב (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 16:48)
    בתשובה לבועז מושקוביץ
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    על פי איזה כתוב?
    בפירושים מאוחרים כעל מיני חכמולוגים כתבו כל מיני פלפולים והתחכמויות...
    _new_ הוספת תגובה



    בוודאי, להבדיל מבת יפתח!
    בועז מושקוביץ (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 17:03)
    בתשובה ליובב
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    על פי אותם ''חוכמולוגים'' (חז''ל), יפתח נענש בעונש קשה והשיעור שלימדו חז''ל את הדורות הבאים היה: אל תעשו את מה שעשה יפתח!
    יובב, גם אם תעשה שמיניות באוויר - אין ביהודת חיוב קורבן אדם. אני מנסה להשתתף בצערך, אבל לא מצליח.
    _new_ הוספת תגובה



    עקדת יצחק היא אחיזת עיניים
    רון בן-יעקב (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 16:03)
    בתשובה לבועז מושקוביץ
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    נניח שבצורת הקריאה שלך יש איזו תועלת מחוץ לענין האסטתי או השעשוע האינטלקטואלי. אז הבה נראה לאן תוביל הפרשנות אותה ציטטת: ''אומר אברהם בפרוש: 'ה' יראה לנו עולה', כלומר הוא ידע שלא יהיה קורבן אדם.''

    מכיןן שאברהם ידע שכל המבחן הזה אין לו שום ערך והוא יכול להמשיך בהעמדת הפני הזו משום שלא יאורע לבנו כל רע. התגמול הקטן שאברהם יקבל הוא הערכת אותו יהוה, והתגמול הגדול יותר הוא שדורות של דורות של פרשנים ובעלי אמונה ירוממו אותו כיהודי הראשון והכי גדול. מסתבר שלא כך, ואברהם היה שחקן פעיל בהצגת הוודביל הגדולה ששמה ''עקידת היהדות.''

    מה שמפתיע הוא מה היו המניעים של אותו יהוה לביים ולהשתתף באותו מחזה תעתועים? תשובה אפשרית היא שמעשה הרמיה הזה נועד לסנוור את עיניהם של הדורות הבאים וליצור קרקע פוריה שעליה אפשר יהיה להקים את מבנה השליטה הכוחנית ולשעבד את חייהם של בני אדם שלא חושדים במאום.

    מסקנה: הרמויטיקה היא חרב פיפיות, כמו מקרה מנחם פרי:
    _new_ הוספת תגובה



    עקדת יצחק היא אחיזת עיניים??
    בועז מושקוביץ (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 16:51)
    בתשובה לרון בן-יעקב
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אולי. דורות של פרשנים עסקו בעקדת יצחק. אתה מציע עוד אחת.
    ''...אברהם ידע שכל המבחן הזה אין לו שום ערך...'' - אני חושב, שהרחקת לכת, אבל אני מקווה שידענים גדולים ממני בתורה יענו לך. אני חושב, בכל אופן, שעקדת יצחק היא שיעור שלומדים ממנו איסור על קורבן אדם.
    נושא השיעבוד והשיחרור על ידי הדת הוא נושא מעניין ומורכב, אבל רחוק מאד מנושא המקורי של המאמר שלי. למה שאתה לא תכתוב על זה מאמר כדי שייפתח דיון נפרד בנושא?

    רטוריקה היא אכן חרב פיפיות, הזהר לך.
    _new_ הוספת תגובה



    מה אם האייל לא היה מופיע? לא כל יום מופיע אייל - ואז מה עושים?..
    מרי פופינס (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 19:50)
    בתשובה לבועז מושקוביץ
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    במה שונה רצח פולחני של בע''ח יונקים מהפרקטיקה של כת השטן?

    ועדיין, מכך שלאנטישמי יש מניע, לא אומר שחלק מטענותיו אינן נכונות. הן יכולות להיות נכונות או בלתי נכונות, וזאת ללא קשר לעובדת היותו בעל מניעים אנטישמיים. יתכן אף שאנטישמים עושים שימוש לרעה במידע אודות חלאות אדם ממוצא יהודי, אך מכך שהם עושים שימוש כזה בשרות מניעים נלוזים, מכך לא נובע שהמידע הזה חדל להיות אמיתי ברגע שהאנטישמי מאמץ אותו... זהו כשל הפסיכולוגיזם: ההנחה שאם למוכיח משפט פרמה היה מניע מספיק חזק, טעוניו שקריים בהכרח..

    וכך למשל, אם בני כת השטן, יהודים בני יהודים רצחו את אסף שטיירמן מכפר סבא, ועוד כהנה וכהנה, ואם כל ראשי הגולגים וחלק נכבד ממנגנון ההשמדה הסטליניסטי (שחיסל 20 מיליון) היו יהודים, ואם הקאפואים ומשתפי הפעולה היהודים הרבים עם הנאצים היו יהודים כולם, ועוד לבשו פרטי לבוש של אנשי ס.ס. כגון מגפיים שחורות (ראה תעוד ''יומני קפלן ורינגנבלום'' מגטו וורשה, הוצאת קיבוץ לוחמי הגטאות ואונ' חיפה), מניין הביטחון שרק משום שהיה נניח מניע לשנוא יהודים, הטענה אודות רצח ילד מסויים (או יותר) על ידי יהודים היא לחלוטין ותמיד לא נכונה?

    נכון שיש מניע חזק (למושקוביץ נניח) לומר שהעניין אינו נכון, אך להטו בנושא אינו נימוק; ואף הטענה כי ''אנטישמים אמרו זאת'' אינה מסלקת את הספקות. וגם עניין המולטי נארטיביות של שורק אינו רלוונטי.

    פרופ' טואף פשוט מצא שחלק מהעדויות בפרשה מסויימו, לא יכלו להיות מפוברקות וזאת בסבירות גבוהה. אין הוא כלל עוסק בשאלה אם התלמוד מטיף לרצח פולחני (טענה שקרית כמובן) והתלמוד לא היה זה שהועמד אז לדין, אלא יהודים ספציפיים בעוון פשע ספציפי. הדבר הביך את הכנסייה וחלק מהאליטות, שכן הן נתנו מקלט וזכויות ופריבילגיות ליהודים.

    נו מושקוביץ, מה נותר לך לומר עכשו, פרט לאמירה לגופו של הדובר או הפגנת אדישות כוחנית? יש לך נימוק ענייני? ענייני, מושקוביץ, ענייני.
    _new_ הוספת תגובה



    יש לי שפע של נימוקים ענייניים
    בועז מושקוביץ (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 20:17)
    בתשובה למרי פופינס
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אבל רק בתשובה לשאלות ענייניות.
    אני לא יכול לדון עניינית עם אנשים, שהבנת הנקרא שלהם לקויה ואת ההיסטוריה הם למדו בבתי מרזח של מינכן.
    הפגנת האדישות שלי אינה כוחנית.
    אני פשוט מזלזל באינטליגנציה שלך.
    _new_ הוספת תגובה



    ולך אין כלל אינטליגנצייה. שום מקוריות. הכל דיקלום בנאלי וצפוי
    מרי פופינס (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 22:11)
    בתשובה לבועז מושקוביץ
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אין שום בעייה לנבא איך תכתוב בנושא מסויים, וגם אם אתה מטבל את דבריך באיזו אנקדוטה, העניין נשאר בנאלי לחלוטין. אולי בתכנות יש לך איזה כשרון, מי יודע, אבל הכתיבה שלך היא דומן משמים. אנשים מתאספים מסביב למאמריך כאן, בגלל הסנסצייה שנוסך ימני מתלהם שמנסה לשחק אותה חכם, ופולט שטויות. כמה פעמים היפריכו את דבריך בנקל - שהרי בעייתך היא שאתה ניסחף בקו מחשבה ואינך מבחין בסתירות מתחת לאפך. דומה שמוחך מוצף בכמה דימויים כוחניים שהם עבורך חזות הכל, וסביב זה אתה בונה שרשרות מילים. גם קצת ידע מן האויר במדע פופולרי. בלון נפוח מושקוביץ הפאשיסט. זו דעתי האישית, והרי אתה מזלזל באינטליגנציה שלי, אז תמשיך להציף אותנו בשטויות. אוי לאלה שאתה משמש פרקליטם, כל אחד בעל שכל סביר יכול להפריך אותך בנקל.
    _new_ הוספת תגובה



    מיכאל שרון, אתייחס למרות הבחילה
    בועז מושקוביץ (יום שישי, 16/03/2007 שעה 15:20)
    בתשובה למרי פופינס
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    1. עלילת דם כולו בנויה על הטענה, שהרצח מחויב בתלמוד והוא מובנה באופי היהודי. לא אמרתי שטואף טען את זה, טענתי שכל ניסיון לקשר בין פשע כלשהו שביצע איזשהו יהודי לבין עלילת הדם הוא מעשה נבלה. אפשר לחקור רציחות שביצוע היהודים, אבל צריך להיות עכברוש אנטישמי אימיתי כדי לכרוך את זה בעלילות דם. זה מה שכתוב במאמר, לא במלים האלה אבל במלים ברורות מספיק כדי שכל homo sapiens סביר יבין (ועובדה, שהם הבינו). אתה, כמו כמה אינפנטילים אחרים בפורום הזה, פשוט לא הבנת את הטקסט כפשוטו.
    2. לכן כל רשימת הפשעים הנוראים שביצוע יהודים שונים בתקופות שונות (הרשימה שלך אינה מלאה, אפשר להוסיף עוד כמה סעיפים) - אינה רלבנטית לנושא שכתבתי עליו. אף אחד מאלה אינו מוכיח את עלילת הרצח הפולחני.
    3. על פי כל הפרסומים בנושא. טואף לא גילה שום דבר, הוא התבסס על העדויות הישנות, שהוצאו מיהודית תחת עינויים, ובנה עליהם תיאוריה, שהיה מן האמת העלילת הדם.
    4. הוכח, שיהודים לא רצחו את סימונינו מטרנטו, אבל אם, לצורך היפוטזה, איזשהו יהודי כן עשה את זה - לא קשור לעלילת דם, הוא לא עשה את זה בהתאם לחוק היהודי אלא בניגוד לו.
    זה מה שכתוב במאמר וכעת כבר כל ילד מפגר כבר היה צריך להבין את העניין, אבל אני עדיין לא בטוח שאתה הבנת. תבקש עזרה מהשכנים, אולי הם יודעים איך לדבר איתך, שיפול לך אסימון.
    לפני שאתה חווה את דעך על המאמרים שלי, האם טובים הם או לא, הם הופרכו או לא, קח את עמיש, יובב ורמי נוי, תתאמנו בצוותא בהבנת הנקרא עם החוברות של בית ספר. עוד שנתיים-שלוש תחזרו ותנסו שוב, נראה למה הגעתם...
    _new_ הוספת תגובה



    גישתך ברורה, מנומקת כאן היטב ובשיטתיות ואכן משכנעת.
    מיכאל שרון (יום שישי, 16/03/2007 שעה 18:04)
    בתשובה לבועז מושקוביץ
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    _new_ הוספת תגובה



    יש לי שפע של נימוקים ענייניים
    יובב (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 22:27)
    בתשובה לבועז מושקוביץ
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ניסוח יבש של מה שפופינס אומרת:
    עובדה: יש כיום והיו בהסטוריה יהודים מסויימים שעושים דברים בזויים ומזעזעים.
    מסקנה: קיימת הסתברות שיהודים מסויימים עשו דברים שלא עשו גם בנושא דם נוצרים.

    אם יש לך נימוק ענייני, אולי נשמע אותו?
    _new_ הוספת תגובה



    אתה ממש חומר למחקר
    בועז מושקוביץ (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 23:25)
    בתשובה ליובב
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    התשובה לשאלה של מ.פ. ניתנה בגוף המאמר בשתי הפסקות שמיד לאחר הציטוט הראשון מפי יחיעם שורק.
    (ובנוסף, התייחסתי לכך בהרחבה באחת התגובות לדוד פלד.)

    בבקשה, תמשיך להגיב - כמעט כל תגובה שלך מספקת ראייה לנכונות הטענה שלי לגבי השקפות העולם שנובעות מפגמים בהבנת הנקרא. אתה ממיס את לבי.
    _new_ הוספת תגובה



    מה אם האייל לא היה מופיע? לא כל יום מופיע אייל - ואז מה עושים?..
    צדק (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 20:49)
    בתשובה למרי פופינס
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ''במה שונה רצח פולחני של בע''ח יונקים מהפרקטיקה של כת השטן?''
    השוני הוא באנטישמיות של הכותב, במקרה זה כותבת.

    טענותיו של אנטישמי פסולות גם אם הן ''נכונות''.
    כמו שלא מקבלים עדות מחולה נפש, כך לא מקבלים טענות מאנטישמי שגם הוא חולה נפש.

    בני כת השטן שרצחו את אסף שטיירמן הם יהודים שהפסיקו להיות יהודים,
    בזכות יהודים מהזן האנטישמי.
    אותו הדבר הם הקאפו. יהודים חברי ארגוני שמאל אנטישמים.
    אף יהודי חרדי לא היה קאפו. ואף יהודי חרדי לא רצח מאז הקמת מדינת ישראל.
    תחפשו את הסיבות לרציחות ולאכזריות, ב''ציציות'' החילוניות.

    ''פרופ' טואף פשוט מצא שחלק מהעדויות בפרשה מסויימו, לא יכלו להיות מפוברקות וזאת בסבירות גבוהה.''
    פרופ' טואף לא מצא שום דבר, וטענותיו הן אידיוטיות ודביליות למהדרין.

    טענה אחת שלו היתה, שרק יהודי המכיר היטב את מנהגי היהודים יכול היה לתת פרטים מסוימים.
    טענה זו היא מפגרת ברמה שלא תיאמן. רק אנטישמי יקבל טענה כזו.
    האם יהודי מעונה לא יכול לספר פרטים מדויקים על מנהגים יהודיים?
    האם לא היו בכנסיה מומרים המכירים היטב את מנהגי היהודים?
    _new_ הוספת תגובה



    ''אף יהודי חרדי לא רצח''
    יובב (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 22:22)
    בתשובה לצדק
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אלי פימשטיין רצח את ביתו
    ישראל ולס רצח את בנו התינוק

    גולדשטיין טבח בעשרות

    עמיר ירה בראש ממשלה

    האלפרונים דתיים למופת...

    יריית 'אנטישמי' לכל הכיוונים אולי עושה לך טוב, אבל לא מוציאה אותך אינטליגנט גדול.
    _new_ הוספת תגובה



    [•] עלילות אנטישמיות מתוצרת יובב ושות'.
    צדק (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 22:35)
    בתשובה ליובב
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    [• הוסרו ביטויים לא ראויים].
    דבריך הם דוגמה לאנטישמיות החולנית, הנוצרית-ערבית-שמאלנית.

    עבורך, שקרנים אנטישמים הם אינטיליגנטים.
    עם אינטיליגנטים כאלו, להיות אידיוט זו מחמאה.
    _new_ הוספת תגובה



    האנטישמי היחיד כאן הוא אתה. הפוסל במומו פוסל
    מרי פופינס (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 22:50)
    בתשובה לצדק
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    כמה פעמים הצדקת את השואה ביהדות אשכנז, והבעת שנאה אנטישמית כלפי יהדות המערב? והרי האנטישמיות הקלאסית היא מערבית וכוונה בדיוק כלפי יהודי אשכנז.

    _new_ הוספת תגובה



    [•]
    צדק (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 22:59)
    בתשובה למרי פופינס
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    [• הוסרו ביטויים לא ראויים].
    _new_ הוספת תגובה



    קשקשן
    יובב (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 23:06)
    בתשובה לצדק
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    תתייחס לעובדות - אמרת אין רוצחים וקיבלת רוצחים.

    כרגיל, כשהעובדות לא מתאימות לתאוריה שלך, עוצמת הזבל הוורבלי גדלה.
    _new_ הוספת תגובה



    קשקשן
    צדק (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 23:16)
    בתשובה ליובב
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לעובדות אין לי בעיה להתייחס.
    לעלילות דם שמאלניות אנטישמיות, ושקרים חולניים, אינני מתייחס.

    להתייחס לשקרים שלך זה כמו להתייחס ברצינות לשקרים של דר שטירמר.
    אלו ואלו ראויים להתקפות אישיות בלבד.
    _new_ הוספת תגובה



    קשקשן
    יובב (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 23:26)
    בתשובה לצדק
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אז תתיחס לעובדות ואל תקשקש שטויות.
    יש רוצחים חרדים. שוב נתפסת באמירה שטחית ואוילית.
    _new_ הוספת תגובה



    קשקשן
    צדק (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 23:33)
    בתשובה ליובב
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    יש רק רוצחים חילוניים ושמאלנים.
    _new_ הוספת תגובה



    רגע, זה באמת יהודי העומד או טו טו לרצוח ילד.
    מרי פופינס (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 19:07)
    בתשובה לעמיש
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    גם קרבה משפחתית לא הופכת זאת למשהו אחר מרצח. האם ניתן להסיק שזימון האייל אפשר את הטיית תאוות הדמים הרצחנית של היהודי בעל הזקן העבות כלפי הבהמה?..
    _new_ הוספת תגובה



    נכון, אבל זו התחכמות
    עמיש (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 20:43)
    בתשובה למרי פופינס
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אפשר ללכת עוד כמה רמות ברדוקציה ולהגיש שזה סימנים שחורים על רקע אפור הפוגעים ברשתית ויוצרים הדמיה של... וכו' וכו'

    הטענה היא לגבי שיטות ההכפשה השקופות של מושקוביץ, גם במקום שיש לו מספיק נימוקים סבירים הוא לא יכול להתאפק ולהצמד לעובדות. (וכפי שציינתי יש לו עוד אי אלו הערות מסוג זה)
    _new_ הוספת תגובה



    ברניר הקשקשן
    דוגית (יום שלישי, 20/03/2007 שעה 17:07)
    בתשובה לעמיש
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אל תטרח. חובתנו האזרחית היא להתקבץ סביבך. לא לנו לחקור את צפונותיך.
    _new_ הוספת תגובה



    יש רב נרטיביות, אין היסטוריה אובייקטיבית
    ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/03/2007 שעה 21:45)
    בתשובה לרמי נוי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    סיפורה של עלילת הדם איננו בדיוק ''סיפור הסטורי'' או ''ארוע היסטורי'', ואין כאן שום עובדות שנתנות ל''פרוש שונה'' או שיכולות להביא ל''מסקנות שונות''. מדובר בשקר למהדרין שליווה את יחסה של הכנסיה לעם היהודי במשך למעלה מאלף שנה, שקר שסיבתו היחידה היתה הרצון להרע ולהביא לדמוניזציה של היהדות. במהלך ההיסטוריה העם היהודי שלם בהרבה דם על עלילת הדם, וכל מה שרמי וחכמולוגים אחרים כאן בפורום רואים זה ''פרוש'' השנוי במחלוקת של ההיסטוריה. היסטוריה, באמת . . .

    הנטיה לתרגם את זה למערך היחסים ''ימין שמאל'' במדינת ישראל של היום היא תופעה חולנית שלא נולדה היום. תגובת הברך של רמי (ואחרים כאן בפורום) נובעת כל כולה מהעובדה שכותב המאמר מזוהה עם המחנה המתנגד. היא מהווה עדות נוספת לאפסות הרעיונית המאפיינת אותם.
    _new_ הוספת תגובה



    יש רב נרטיביות, אין היסטוריה אובייקטיבית
    ע.צופיה (שבת, 10/03/2007 שעה 5:18)
    בתשובה לישראל בר-ניר
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ולכן אתה כל כך מגן עליו. כי הוא מהמחנה שלך, או אתה מהמחנה שלו.
    צמד-תמד, ללא ספק.
    _new_ הוספת תגובה



    על מי בדיוק הגנתי?
    ישראל בר-ניר (שבת, 10/03/2007 שעה 6:19)
    בתשובה לע.צופיה
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    תארתי את רמי כפרנואיד שעל מנת לנגח בעלי דעות השונות משלו מוכן אפילו לראות צד חיובי בשקר ההיסטורי של עלילת הדם. על מי לדעתך זה מגן?
    _new_ הוספת תגובה



    על מי בדיוק הגנתי?
    ע.צופיה (שבת, 10/03/2007 שעה 9:55)
    בתשובה לישראל בר-ניר
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אין פה ענין של פרנואידיזם. כל ארוע היסטורי ניתן לשיפוט ממספר נקודות מבט. גם ענין ''עלילות הדם'', כמו הכחשת השואה,שבעינינו זה שקר מוחלט בהחלט, אינו כך בעיני היסטוריונים נוצרים מסוימים.השלילה המוחלטת שאנו שוללים את הדיבה הזו אינה משכנעת אותם כלל.
    אגב, אנו כיהודים עושים זאת לאחרים. דוגמה בולטת לכך היא דמותו של האוקראיני חמלניצקי שבעיני בני עמו הוא גיבור לאומי ובעינינו צורר. והצדק,במקרה זה, עם שני הצדדים.כלומר, יש יותר מנקודת מבט אחת.
    _new_ הוספת תגובה



    ההשוואה שלך כלל לא תופסת
    ישראל בר-ניר (שבת, 10/03/2007 שעה 10:22)
    בתשובה לע.צופיה
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ההתייחסות לדמותו של חמלניצקי בהחלט עונה על הקריטריון של ''פרשנות'' כי האיש היה ומעשיו הם עובדה היסטורית, והמחלוקת מצטמצמת לשאלה אם לראותם באור שלילי או חיובי (סביר להניח שבעוד דור או שניים, יהיה וויכוח דומה על מעמדו של היטלר בהיסטוריה).

    במקרה של עלילת הדם מדובר בדבר שלא התרחש מעולם (זה שיש אנשים שמאמינים שזה קרה איננו הופך את הבדיה לעובדה, יש גם אנשים שמאמינים שכדור הארץ שטוח או שתורת דרווין היא הבל הבלים). לטעון שמדובר ב''פרשנות'' שונה זו שטות והבל ממדרגה ראשונה כשמדובר בדבר שלא קרה ולא יכול היה לקרות (איך אפשר ל''פרש'' בצורה כזאת או אחרת דבר שלא התרחש ולא יכול היה להתרחש?). כשמדובר באחד כמו רמי והנסיון הנואל שלו לשלב את הנושא עם המחלוקת של ימינו בין ''שמאל'' ו''ימין'' זה כבר לא משקף בורות וחוסר ידיעה, זה משקף רשעות לשמה ואטימות מוח.
    _new_ הוספת תגובה



    ההשוואה שלך כלל לא תופסת
    ע.צופיה (שבת, 10/03/2007 שעה 11:12)
    בתשובה לישראל בר-ניר
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    במקרה של חמלניצקי אין ענין של פרשנות,אלא של נקודת מבט. אני טוען שבכל ענין היסטורי צריך ל''קלף'' את נקודת המבט בסובייקטיבית בכדי לנסות להגיע לאמת העירומה.גם טואף ניסה זאת. אך הוא ,לטעמי, אדם טיפש (כמו אותו במאי סרטים שביים את ''רוח שקד'',למשל)כי לא לקח ב''חשבון'' את השימוש שיעשה במחקרו ''המבריק''.
    אנו, כיהודים וכישראלים, חייבים ,תמיד, לחשוב על ההשלכות ששונאינו עשויים לעשות ב'' מחקרים אובייקטיבים''.
    _new_ הוספת תגובה



    עוד בולשביק מתחסד
    עמיש (שבת, 10/03/2007 שעה 11:48)
    בתשובה לע.צופיה
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ''אנו'', כ''יהודים'' וכ''ישראלים'', ''חייבים'' ,''תמיד'', ''לחשוב'' על ה''השלכות'' ש''שונאינו'' ''עשויים'' ''לעשות'' ב' ' ''מחקרים אובייקטיבים''.

    איזה שטויות
    _new_ הוספת תגובה



    עוד בולשביק מתחסד
    ע.צופיה (שבת, 10/03/2007 שעה 16:13)
    בתשובה לעמיש
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    שטויות, שטויות, אך יש לזה לפעמים תוצאות טרגיות.
    _new_ הוספת תגובה



    שקרים ופסיכופתיות
    רמי נוי (שבת, 10/03/2007 שעה 11:34)
    בתשובה לישראל בר-ניר
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    איפה ראית כי אני ''מוכן לראות צד חיובי'' בשקר ההיסטורי של עלילת הדם?

    זה מנהג אצלך, תמיד, לשקר, ללא הנד עפעף.
    _new_ הוספת תגובה



    שקרים ופסיכופתיות
    עמיש (שבת, 10/03/2007 שעה 11:45)
    בתשובה לרמי נוי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    גילית את אמריקה...
    _new_ הוספת תגובה



    יצא השרץ
    ישראל בר-ניר (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 2:26)
    בתשובה לעמיש
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לשוח בשדותיו של נוי. על שום מה? על שום שהוא מינו.
    _new_ הוספת תגובה



    [•] שקרים זו המתודה שלך רמי
    ישראל בר-ניר (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 1:40)
    בתשובה לרמי נוי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    [• הוסרו קטעים לא ראויים.]
    אתה התייחסת לסיפור עלילת הדם כאל ''פרשנות'' של עובדה היסטורית (או ניסוח דומה). אתה לא הגדרת את עלילת הדם בשום מקום, אפילו לא ברמז, כשקר היסטורי, כמו שאתה עושה עכשיו.
    _new_ הוספת תגובה



    באותו אופן ניתן לומר שאתה מצדיק
    רמי נוי (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 7:35)
    בתשובה לישראל בר-ניר
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אונס קטינות. עובדה - בשום מקום לא כתבת שאינך מצדיק אותו
    _new_ הוספת תגובה



    וכדי לא להניח שקריך ללא תגובה
    רמי נוי (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 7:44)
    בתשובה לישראל בר-ניר
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    חזרתי וקראתי את דבריי. לא התייחסתי בהם בכלל לעלילת הדם, ולא כתבתי בשום צורה שרצח נוצרים על ידי יהודים היא ''פרשנות של עובדה היסטורית''.

    אני וחוזר ותוהה מדוע אתה נזקק לשקרים כטיעונים. הרי אתה יכול סתם לנבל את הפה כמו ההזוי צדק, או להשתמש בטיעונים רציונליים (שאינם מקובלים עלי) כמו ''פרקש'', אבל אצלך, השקר הוא מפלטך. מדוע? מה יוצא לך מזה?
    _new_ הוספת תגובה



    וכדי לא להניח שקריך ללא תגובה
    א. פרקש (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 18:12)
    בתשובה לרמי נוי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אלו מטיעוני לא מקובלים עליך?
    _new_ הוספת תגובה



    רמי, שקריך זועקים ומבקשים תגובה
    ישראל בר-ניר (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 18:48)
    בתשובה לרמי נוי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    קרא שוב את מה שכתבת, ונסה להסביר (לפחות לעצמך אם לא לשאר הקוראים) למה בדיוק התייחסת כשדברת על נרטיבים ופרשנויות שונות של ארועים הסטוריים?

    כתבת תגובה על נושא מוגדר היטב, ולכן כל פרוש של דבריך, מה שנאמר במפורש, מה שנאמר במרומז וכן מה שלא נאמר מתייחס לנושא הזה. אתה רוצה עכשיו להרחיב את הדיון לאונס קטינות? אפשר. יש לי מה לאמר בנושא הזה גם כן, השאלה שלי היא רק מה הקשר ולמה זה כל כך חשוב לך.
    _new_ הוספת תגובה



    כרגיל אתה מתבלבל
    עמיש (שבת, 10/03/2007 שעה 9:06)
    בתשובה לישראל בר-ניר
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    סיפור עלילות הדם הוא בהחלט אירוע היסטורי, לכל מקרה של עלילה היה רקע משלה כשהמשותף לכולם הוא כמובן התנכלות ליהודים.
    המקרה אליו מתייחס טואף (שבו הגמון מגרמניה יזם ודחף את הסיפור למרות התנגדות האפיפיור) שונה ממקרים אחרים. היו מקרים בהם היזמה לא היתה כנסייתית, במקומות שונים היו סיפורי רקע שונים וכו'.
    מה שלא היה זה שיהודים רצחו ילדים נוצרים על מנת להשתמש בדמם להכנת מצות לפסח, אבל לכל אחד מהמשתתפים (מי שחולל את העלילה, מי שהאמין בה, מי שתמך בה מבלי להאמין, מי שנהנה ממנה, מי שסבל ממנה, מי שחקר אותה וכו') יש את הזוית שלו ואת הנראטיב שלו.
    גם לשוטה הזה טואף יש סיפור משלו ולהערכתי המניעים שלו אינם אלו שכתב מושקוביץ'.
    _new_ הוספת תגובה



    איך אפשר שלא להתבלבל ממך, עמיש?
    ישראל בר-ניר (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 3:08)
    בתשובה לעמיש
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ''סיפור עלילות הדם הוא בהחלט אירוע היסטורי'' --- במלים אלו אתה פותח. זה לא מונע ממך לאמר שתי פסקות יותר מאוחר ''מה שלא היה זה שיהודים רצחו ילדים נוצרים על מנת להשתמש בדמם להכנת מצות לפסח''.

    למיטב ידיעתי מהותה ותמציתה של עלילת הדם הוא הבדיה על השימוש שיהודים עשו ועושים בדמם של ילדים נוצרים לאפיית מצות לפסח.

    האם עלי להבין שזו הגירסא העמישית של ''מה שרואים מכאן (בתחילת הדברים), לא רואים משם (בהמשכם)''?
    _new_ הוספת תגובה



    אל תתבלבל ידידי
    עמיש (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 7:23)
    בתשובה לישראל בר-ניר
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ''סיפור העלילה'' על כל התרחשויותיו (המשפטים, הפרעות וכו') הוא עובדה היסטורית. היסוד לעלילה לא היה ולא נברא. מה כל כך קשה להבין כאן?
    _new_ הוספת תגובה



    לפתע נזכרתי כי פעם כתבתי על כך משהו
    עמיש (שבת, 10/03/2007 שעה 9:28)
    בתשובה לישראל בר-ניר
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    הכולל גם עלילות דם, גם יחס לעובדות, גם רכלן מלחמות מר נפש, גם נראטיבים ועוד אי אלו נושאים.
    להלן הקישור:
    _new_ הוספת תגובה



    אכן מאמר יפה ומעניין
    ישראל בר-ניר (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 2:56)
    בתשובה לעמיש
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    למרבה הפלא כתוב בשפה תרבותית ללא ניבול פה ושרצים למיניהם. אתה בטוח שאתה כתבת את זה ולא העתקת ממי שהוא?

    לעומת הצד הצורני הראוי לשבח, התיזה אותה המאמר מביא היא מופרכת לחלוטין. התיזה האומרת שארוע הופך להיות עובדה היסטורית לא בשל התרחשותו או אי התרחשותו בפועל, אלא רק בגלל שאנשים מאמינים שהוא התרחש מתאימה יותר לצדק ולאסכולה שלו ולא לאנשים רציניים (שלא תהיה לך טעות, אין בכוונתי כאן להחמיא לצדק . . .)

    אין ספק שעבור עדת המאמינים האמונה בהתרחשותו של ארוע כזה או אחר כמוה כקבלת הארוע כ''עובדה היסטורית'' - ככה זה לגבי לידתו של ישו לבתולה, או לשובו של ישו לחיים אחרי הצליבה, וככה זה לגבי סיפור הגולם מפראג ושאר מעשי נסים ונפלאות שמהווים נכסי צאן וברזל של הפולקלור הדתי על כל צורותיו.

    כנראה שלזה התכוונו חכמים במשפט ''צדיק באמונתו יחיה''. לרגע אינני חושד בך שאתה צדיק, אבל אתה בעצמך מהווה דוגמא מהלכת לכוחה של אמונה להפוך מעשיות ואגדות ל''עובדות היסטוריות''. שורה של התבטאויות שלך במהלך מחצית השנה האחרונה בנושאים כמו אלטלינה, רצח רבין והשחיתות במערכת המשפט מצביעות על דבקותך העיוורת באמונה (שאין לה כל בסיס עובדתי) שרק מה שאתה מגדיר כ''עובדה היסטורית'' הוא באמת כזה. כל דבר שעשוי לערער את אמונתך בכך שהדברים התרחשו כפי שאתה היית רוצה שיתרחשו הוא בחזקת ''קישקוש'', ''שקר'' ו/או ''סילוף'' ואתה פשוט מתעלם ממנו.
    _new_ הוספת תגובה



    תודה אבל...
    עמיש (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 7:58)
    בתשובה לישראל בר-ניר
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אני בהחלט מודה כי יש בדברי כל מני פירכות הראויות לבקורת ואני אף מודה בחולשתי בגיבוש תיאוריות.
    עם זאת חבל שהתעלמת מההמשך בו כתבתי: ''נתחיל ישר מהסוף - אנחנו מוכנים לקבל כעובדה דבר מה שהולם את עולם הידע שלנו ואת הערכים על פיהם אנחנו מנהלים את חיינו. אנחנו מתקשים, או מסרבים לקבל כעובדה, דבר מה החורג מעולם התוכן שלנו או ממערכת הערכים שלנו.''
    לפיכך מבחינתי, כאשר השתכנעתי בסבירות של אירוע על פי המבחנים שהבאתי, יכול דבר להיות לעובדה. למרבה השמחה והצער בני האדם שונים זה מזה והמבחנים שלהם לקבלת עובדה יכולים להיות שונים.
    אבל אין די בעובדה (דהיינו דבר שהתרחש) על מנת שתהפוך לעובדה היסטורית, כפי שכתבתי - היות עובדה ''להיסטורית'' תלויה במשמעות המוקנית לה. מרגע שהוקנתה לכך משמעות יתכן לצערי שהמשמעות תגבר על הפיזיקה

    אוסיף רק כי היו הרבה מאד אירועים היסטורים שהתחוללו אך ורק על סמך הקניית משמעות לאירוע שלא התרחש מעולם (למשל עלילות הדם) ועם זאת אנשים האמינו בהתרחשותו. היו גם אירועים פעוטים וזניחים שיוחסה להם משמעות רבה עקב דברים שהתחוללו אחריהם (למשל הסיפור האמריקני על מיסוי התה בבוסטון).
    אין ספק שהיו אנשים שניסחו את זה טוב ממני, יכול להיות שהמצב קורא להתערבותו הברוכה של דוד פלד בתנאי שלא יסבך אותנו יותר מדי...
    _new_ הוספת תגובה



    אני מסכים אתך
    ישראל בר-ניר (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 18:57)
    בתשובה לעמיש
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    שברגע שציבור שלם מאמין בהתרחשותו של ארוע או במשמעות שהוא נותן לארוע, יש לזה השפעה אמיתית על ההיסטוריה גם אם הארוע לא התרחש בפועל או שבמציאות הוא היה זניח. אבל זה עדיין לא אומר שאנשים רציונליים שאינם שייכים לעדת המאמינים צריכים להתייחס לארוע כאילו הוא באמת התרחש. לכן הגישה של ''אין עשן בלי אש'' איננה מקובלת עלי.
    _new_ הוספת תגובה



    אני מסכים אתך
    א. פרקש (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 19:28)
    בתשובה לישראל בר-ניר
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אירוע היסטורי הוא אירוע שמתרחש ונרשם בזיכרון הקולקטיבי. יש אירועים שלא נרשמים מכל סיבה שהיא (לא נשמרו גווילים או אבני שיש שישמרו את הזיכרון בגלל תחילתם בהיסטוריה המוכרת לנו), ולמרות שלכאורה היו 'אירועים היסטוריים', הם משפיעים על קבוצת אנשים עד שהשפעת דועכת או משנה חליפה ופרשנות. למשל, יציאת בני ישראל ממצרים. לא סביר שלא היה משהו בעניין, ואפילו שלא כל בני ישראל ישבו במצרים באותה עת וחלקם ישב בארץ, או שיציאתם היתה בגלים, או כמסופר בתורה באחת. ישנן ניצוצות של עדויות כמו ''פפירוס איפוו'', נתגלו תעודות מאותו זמן, המעידות על כך שבבנייני פרעה רעמסס השני עבד שבט עבדים בשם ''עפרו'', מכתבי תל עמרנה http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9B%D7%AA%D7%9...
    תהליכים כאלה בונים אתוסים שעולים וחולפים. ויש גם כאלה שלא חולפים ונרשמים מאוחר יותר ע''פ הזיכרון הקולקטיבי (כתיבה וכינוס ספרי התנ''ך).

    מרגע שנוצר אתוס או תודעה בציבור שהיה קיים, הוא כאילו היה קיים, גם אם באמת היה קיים וגם אם לא, אלא אם יש למישהו טענה המפריכה אפשרות כזאת.

    אי יכולת להסביר ולנמק ולהוכיח אירועים שלא התרחשו בעבר מביאה את הטוענים לטעון טענות שוליות, חמקניות ולא רלוונטיות כמו ''אין עשן ללא אש''. מרגע זה הטענה הבלתי מוכחת צריכה להיבדק לפי התועלת שהיא מביאה לאומרה. כאן אפילו לא מדובר בפרשנות על אירוע שקרה (כאשר פרשנות לאירוע אמת תמיד תהיה אינדיווידואלית של הבודד או של קבוצה בעלת אינטרסים דומים).
    _new_ הוספת תגובה



    אני חייב להוסיף
    עמיש (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 22:26)
    בתשובה לישראל בר-ניר
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    כי בדברי על אירוע שלא התרחש כלל אני כולל גם מצב בו האירוע לא התרחש אבל לנו לא ידוע שהוא לא התרחש, ועל כן הוא נשאר עובדה.

    כאשר מתגלה כי אירוע היסטורי מכונן לא התרחש נוצרת בעיית דיסוננס קוגניטיבי שאנשים שונים פותרים בצורות שונות. אם נקח כדוגמה את דבריו האחרונים של טרומפלדור - הגרסה הרשמית של ''טוב למות בעד ארצנו'' היא ככל הנראה לא נכונה.

    מה צריך עכשיו לעשות לאחר שכמה דורות (ובכללם אנחנו) חונכנו על ה''טוב למות'' הזה שנכנס לנראטיב הלאומי המתחדש?
    אפשר לעשות כמה דברים
    1. לבטל את הסיפור הישן ולהודיע ברבים שטרומפלדור אמנם אולי היה גיבור אבל מת כאחד האדם
    2. לבטל את הגירסה החדשה כעפרא דארעא ולהודיע שכל ה''היסטוריונים החדשים'' אינם אלא נבלים/סמולנים/מנפצי מיתוסים/ אנטישמים/מלחכי פנכא וכו'
    3. לחיות עם הקונפליקט, לחייך ולהגיד גם לעצמנו וגם לאחרים שאולי טרומפלדור לא אמר אבל מבחינתנו הוא כן אמר ואין לנו שום סיבה לשנות את דרכנו לנוכח הגילוי הזה.

    כך גם לגבי עובדות היסטוריות אחרות הקשורות להיסטוריה של עם ישראל. לי אין ספק כי באופן מעשי לא נתנה בהר סיני שום תורה וכי הספרים לוקטו והועלו על הכתב מאות שנים אחר כך בגרסאות שונות עד לגיבושם הסופי והגעתם לידינו. מאידך בתחושת הזהות שלי כיהודי וישראלי אנחנו כן יצאנו ממצרים ואנחנו כן קבלנו תורה ואנחנו כן ממשיכי דרכם של אותם אנשים קדומים.
    איך אני פותר את הקונפליקט? לא לגמרי ברור לי אבל אני חי עם זה בשלום.
    _new_ הוספת תגובה



    שכחתי את הפתרון הקלאסי
    עמיש (יום שני, 12/03/2007 שעה 8:07)
    בתשובה לעמיש
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ממשל השועל והכרם.
    בפתרון זה האדם אומר לעצמו כי ממילא מעולם לא האמין בסיפור של ''טוב למות'' ועל כן אין לו שום בעיה עם התגלית החדשה על כך שהאירוע מעולם לא התקיים.
    _new_ הוספת תגובה



    טרומפלדור - דוגמה טובה.
    אבי גולדרייך (יום שני, 12/03/2007 שעה 8:45)
    בתשובה לעמיש
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    המיתוס של טרומפלדור, עליו חונכו דורות של ישראלים הוא דוגמא למעשה חסר תועלת שתורגם למיתוס בשירות סוכני החינוך והאינדוקטורינציה.של השמאל הציוני.
    שאם אברהם שפירא השומר החרדי מפתח תקווה היה שם כל הענין היה נמנע ומסתיים בכוס קפה חם בחצר תל חי.

    אבל השמאל הציוני היה זקוק למיתוסים, לכן הפך את טרומפלדור לאייקון.
    באותה דרך הפך את ארגון ''השומר'' לאייקון.
    האמת ההסטורית היא שמקימת הארגון,
    מניה וילבושוביץ שוחט שהקימה את ארגון השומר הגיעה לכאן כסוכנת האוכראנה (שירות הבטחון הצארי ) כדי לפקח על המהפכנים השמאלנים ששרצו כאן.
    (דרך אגב אחרי נישואיה לישראל שוחט שהיה פעיל קומוניסטי שינתה את דיעותיה )
    ולגבי אירגון ''השומר'' ניתן בהחלט לטעון כי היה =ארגון סחיטה ופשע שחיסל עצמאות כלכלית לכל מושבה מסכנה שהתפתתה לתת לו את השמירה למשל, איכרי סג'רה פשטו את הרגל מאחר והארגון סחט את לשדם, וכשניסו לסלק את הארגון הזה חברי השומר פשוט רצחו את השומרים החדשים.
    ''מניה שוחט למשל לא הצליחה להשתלט על השמירה במושבות הדרום והשומרון בזכרון ובפתח תקווה כי בני האיכרים הקימו ארגון הגנה נגד חבורת הפשע הזו.
    כדי להתנתק מהשרשים היהודים,לחנך את הדורות הבאים ולייצר את ה''אדם הישראלי החדש''
    השמאל היה זקוק למיתוסים כאויר לנשימה,
    לכן נלקחו מיתוסים מן היקב ומן הגורן.

    כיום נחשפים אמיתות נוספות כגום בריחתו המבוהלת של רבין משדה הקרב, היותו רוצח נאלח של אנשי אלטלנה, ועוד.
    אבל זהו תהליך טבעי שמלווה את קריסתו השמאל .
    _new_ הוספת תגובה



    זו דוגמה טובה לפתרון החמישי
    עמיש (יום שני, 12/03/2007 שעה 9:36)
    בתשובה לאבי גולדרייך
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    של דיסוננס קוגניטיבי - ממילא הכל חרא, ממילא צריך לשרוף את הבית בשביל להרוג את הפשפשים, אז בואו נכניס את כולם למשבצת הרמאים והנבלים ונשיר כולנו שירה חדשה הללויה.
    _new_ הוספת תגובה



    אם אתה כבר משתמש במלה חרא
    אבי גולדרייך (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 5:23)
    בתשובה לעמיש
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    נכון השמאל חרא.
    _new_ הוספת תגובה



    השמאלני, מאמץ שיטת עלילות הדם, מגן על עצמו.
    צדק (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 7:06)
    בתשובה לישראל בר-ניר
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    השמאלנים נוקטים באותה השיטה של עלילת הדם על מנת להביא לרצח יהודים.
    הם מרגישים קירבה אינטלקטואלית למעלילי עלילות הדם הנוצרים,
    מה שמקשה עליהם את הפסילה החד משמעית של האנטישמים ה''חוקרים'',
    שמצאו במחקריהם המדעיים המעמיקים, שאין עשן בלי אש.

    שיטת ''מחקר'' שהשמאלנים הביאוה לשיאים שהאינקויזיציה לא חלמה עליהם.
    ''יש יהודי'', יש זיתים'', ''יש ענף שבור'', מסקנה:..''היהודי שבר''.
    _new_ הוספת תגובה



    יש רב נרטיביות, אין היסטוריה אובייקטיבית
    מהנדס אזרחי (יום שישי, 09/03/2007 שעה 22:59)
    בתשובה לרמי נוי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    רמי, אם אתה רוצה ללמוד היסטוריה ללא חשש של השפעה מהסטוריונים, אני מציע לך לפתוח אטלס כרטא.

    שם באטלס יש 4 או 5 כרכים המסודרים לפי תקופות שונות.

    יש שם מפות עם חיצים וכל מה שאירע בכל זמן נתון.

    שם כתובים רק עובדות: מי היה, מה עשה, לאן הלך, וכו'
    _new_ הוספת תגובה



    אתה נאיבי
    רמי נוי (שבת, 10/03/2007 שעה 2:04)
    בתשובה למהנדס אזרחי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    כמות הסילופים באטלס כרטא היא פנומנלית, הוא מציג ארועים שאין להם שום עדות היסטורית כאילו התרחשו. חבל אפילו להיכנס לזה
    _new_ הוספת תגובה



    נרטיבים אינם היסטוריה
    ישראל בר-ניר (יום שישי, 09/03/2007 שעה 23:41) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    נושא עלילת הדם בהיסטוריה הוא גדול מכדי שניתן יהיה לכסות אותו במאמר אחד (גם ספר שלם לא יספיק). אין בכוונתי לנסות לעשות את זה כאן, מה גם שבכל מה שקשור להיסטוריה אני לא יותר מאשר חובב מתעניין.

    השאלה שהטרידה אותי בעבר נגעה יותר לעצם הרעיון. מאיפה זה צמח? הרי לא צריך להיות מומחה גדול, ומספיקה הכרות שטחית עם כללי הכשרות של היהדות כדי לראות את האבסורדיות שבעלילת הדם. היה לי פעם וויכוח עם יהודי דתי, שומר כשרות למהדרין (כשהתארח בביתי הוא הסכים רק לשתות תה – בלי חלב – שהוגשה לו בכוס זכוכית) על הנושא של דיני הכשרות. בין השאר הוא התייחס לאיסור על אכילת הדם. לדבריו אכילת בשר בקר שלא משחיטה כשרה היא חטא הרבה יותר חמור מאשר אכילת בשר חזיר. הנימוק שלו היה לפי העונש --- העונש על אכילת הדם הוא עונש ה''כרת'' שהוא מהחמורים ביותר בין העונשים הנקובים בתורה. אם אכילת הדם של בעלי חיים היא חטא כל כך חמור, קל וחומר שעל אכילת דמם של בני אדם חל איסור מוחלט (זה אולי קצת אירוני, אבל אותו יהודי דתי היה נצר אחר למשפחת טואף, פיסיקאי שעבדתי אתו במכון ווייצמן). הדבר הזה היה ידוע היטב לאבות הכנסיה שלא כולם היו בורים שלמים בכל מה שקשור לחוקי היהדות. מידת ההתמצאות של רבים מאבות הכנסיה בדיני היהדות, ובמיוחד בדיני הכשרות, היתה הרבה יותר טובה מזו של ישראלי חילוני ממוצע בימינו.

    ובכל זאת, עם כל הידע הזה הם לא נמנעו מלאמץ את סיפורה של עלילת הדם, מה שמלמד שנושא עלילת הדם הוא פועל יוצא מחוסר הרציונליות שמאחורי שנאת היהודים, ולא תוצאה של ''חטא'' כזה או אחר בו ניתן להאשים את היהודים. שנאת היהודים איננה נובעת ממעשיהם של היהודים (''אין עשן בלי אש'' כפי שטוענים ''היסטוריונים'' מסוגו של יחיעם שורק), אלא היא תוצאה של עצם היותם יהודים.

    הסבר חלקי לקלות בה הציבור הנוצרי אימץ את עלילת הדם, נובע מעצם הפולחן הקתולי. אינני מתמצא במה שהולך בזרמים האחרים של הנצרות, אבל אצל הקתולים (הזרם העיקרי בנצרות), בתפילת יום ראשון, חלק מהטכס כולל אכילה מ''לחם הקודש'' ושתייה מ''יין הקודש'' האמורים לסמל את בשרו ואת דמו של ישו. יש פה, לפחות במובן מטאפורי, אלמנט קניבלי למהדרין. קל לראות איך קתולי מן השורה יכול ל''קנות'' את הלוקש ששתיית הדם מהווה חלק מן הפולחן. מכאן ועד להרחבה אודות השימוש בדמם של ילדים לאפיית מצות המרחק קטן. ההסבר הזה איננו מקורי שלי. קראתי אותו בספרו של פרופסור (לא יהודי) להיסטוריה בשם וויליאם ניקולס (William Nicholls), ''האנטישמיות שבנצרות: היסטוריה של שנאה'' (Christian Antisemitism: A History of Hate).
    _new_ הוספת תגובה



    מה שטיפש אחד מעולל
    א. פרקש (שבת, 10/03/2007 שעה 17:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אלף חכמים יתקשו לתקן.

    כמובן שאין שום חדש בעובדות ההיסטוריות. הרי לא התגלעו פרטים חדשים שמשנים את תמונת האירוע הישן נושן של 'סימונינו די טרנטו', ועל פי בדיקת אותן עובדות אין בכלל כל קשר בין העלמותו של הנער לבין הקהילה היהודית מלבד תעמולה אנטישמית מקומית שצמחה בתוך התרבות הנוצרית וראתה ביהודים אוייב זר ומוזר.

    לכן, שום היסטוריון לא יכול ע''פ הנתונים לגלגל את האשמה על היהודים גם בשם ה'רוויזיוניזם' בפרשנות ההיסטורית, או פרשנות סובייקטיבית להיסטוריה אובייקטיבית או להיפך. הדבר דומה לחקירה פלילית. ללא עובדות מוצקות אין אשמה. ולא יעזרו כל גיגולי העיניים של ההיסטוריונים הרוויזיוניסטים החדשים שמנסים לפרש אירועי עבר בעיניים עכשוויות, כדי לנצל עוד בדל תעמולה לתפיסתם הפוליטית.

    כתיבתו של טאיף, לפי מה שקראתי העיתונות, היא פגיעה בצורך להישען בעובדות ובאמת ותחת זאת הוא להעדיף ציטוטים של בני התקופה המסיתים נגד יהודים וקושרים את הרצח של הנער ליהודים, לא מסיבות הקשורות לרצח עצמו אלא מסיבות של תועלת הקהילה הנוצרית המקומית.

    עלילות דומות היו בקהילות אחרות לאורך ההיסטוריה, כולל אירועים קרובים יותר אלינו שם ישנן עדויות ברורות שהכנסיה טיפחה את טיכסיות התזת הדם (שהם נוהגים בה עד היום אם כי החליפוה למים קדושים של דם מושיעם) וייחסה זאת גם ליהודים. אלא שבעוד הם עצמם נהגו לעשות זאת למען הכרייסט שלהם, הרי שהיהודים, לטענתם, עשו זאת כאנטי-כרייסט. והכנסיה (בעיקר הקתולית) טיפחה את המוטיב הזה במאבק הדתי הרצוף מול היהודים שבגדו במשיח ושצריכים להיענש על כך בדמים ובלבד שיכירו באשמתם וימירו דתם (לדת ה''נכונה'' מבחינת הנוצרים).

    לחזור כיום ולפרשן אירוע שהתרחש כחמש מאות שנים לאחור בלי שנוספו כל פרטים חדשים ל'בנק המידע' ולהתאים אותה לקונספט פוליטי אקטואלי הוא מעשה נבלה שראו לכל גינוי. מודל זה של ה''היסטוריונים החדשים'' אינו עומד בסטנדרטים אקדמאיים. טענה כמו ''אין עשן בלי אש'' היא טענה סתמית, בודאי שמבחינת העובדות לא היתה בכלל ''אש'' באירוע המדובר, כמו בכל אירועי עלילות הדם האחרות.

    אך מה לעשות שתמיד יימָצאו היהודים שבכל זאת יגידו ש''אולי'', ''כן'', ''זה אפשרי'', ''גם אבא שלי סיפר לי'', ''הסבא של הסבא של ההוא עסק בשוד דם של נוצרים'' וכו'. זו אינה טענה אקדמאית השואפת שהרי האקדמאי חייב להתייחס רק לעובדות ולתת להן את משקלן הראוי במכלול העובדות והאירועים הרלוונטיים. זוהי הזנייה של החשיבה השיטתית והמבוקרת במגמה לשרת תופעה ועמדות פוליטיות אקטואליות של המַזְּנים האלה.

    המודל של אריאל טואף בהזניית ההיסטוריה דומה באופייה למודלים שבנו פרשני היסטוריה מהימין האנטישמי והשמאל הקיצוני שבהם הם מאשימים את הציונים ששיתפו פעולה עם הנאצים כנגד היהודים (והמטרה היא לבנות נרטיב חדש וזמני בהם הציונים אינם יהודים ולכן אפשר לרדוף את דמם בלי לספוג כל הזמן את עול האנטישמיות לדורותיה) או שהיתה ל''פלסטינים'' שואה ב-‏1948 (הגוליית הערבי מנסה לגנוב את דמותו של דוד הישראלי ולהלביש על ישראל את דמותם, והם נוהגים בישראל בבחינת ''הרצחת וגם ירשת''). שהרי תמיד אפשר לומר על הכל ש''אין עשן ללא אש'', כמאמר היוסטור-בור-יון יחיעם שורק ועכשיו לך תנסה לומר לכולם שאין לך אבא ושאתה בכלל יתום (רק לא דני).

    לצערי, החברה בישראל היום מלאה ''היסטור-בוריונים חדשים'' שמזנים את האקדמיה לטובת תפיסת עולם האידיאולוגית.
    _new_ הוספת תגובה



    מבלי להכנס כרגע לכל ההבלים שכתבת
    עמיש (שבת, 10/03/2007 שעה 18:34)
    בתשובה לא. פרקש
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ראוי לציין כי ראשי ובוראי התיאוריה של האשמת הציונות בשיתוף פעולה עם הנאצים היו דווקא יהודים חרדים ואנשי ימין במדינת ישראל. החל בגרינואלד ושמואל תמיר וכלה בידידתנו הטובה והנאמנה גברת אייזנמן הנכבדת.
    _new_ הוספת תגובה



    מבלי להכנס כרגע לכל ההבלים שכתבת
    א. פרקש (שבת, 10/03/2007 שעה 20:38)
    בתשובה לעמיש
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    מה בין ההבלים שלך לבין הדברים הראויים שאני כתבתי?

    לכל היותר מצאת עוד הזדמנות להשתין על החרדים ממרומי המקפצה, כדרכך לאחרונה.
    _new_ הוספת תגובה



    למרבה הצער, שיתוף פעולה עם הנאצים
    ישראל בר-ניר (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 4:37)
    בתשובה לעמיש
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לא היה תיאוריה. היו ה''קאפואים'' (capos) במחנות - שאינני דן אותם לכף חובה כי אינני יודע איך אני הייתי נוהג לו הייתי שם. היו ה''יודנראטים'' (judenrats) בגיטאות שגם אותם אינני דן לכף חובה כי לא הייתי שם. עובדה היסטורית היא שהרוב המכריע מבין, אם לא כל, חברי היודנראטים באו משורות השמאל הציוני. לא ידוע לי על אף איש בית''ר או רוויזיוניסט שהיה חבר באחד היודנראטים, אבל ייתכן שאני טועה.

    היו גם תופעות כמו קסטנר בהן שיתוף הפעולה היה על בסיס וולונטרי.
    _new_ הוספת תגובה



    למרבה הצער, שיתוף פעולה עם הנאצים
    א. פרקש (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 7:19)
    בתשובה לישראל בר-ניר
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לדעתי, אין לחרוץ את דינו של קסטנר לכף חובה כי הוא ניסה בתוך כל ה''כאוס המאורגן'' של ההשמדה להציל יהודים ומכאן שכל הסדר שהתממש או שלא התממש היה מתוך כוונה להציל.

    ה''היסטוריון החדשים'' הם כת אידיאולוגית שחותרת לפרשן היסטוריה לפי מצעם הפוליטי הקיצוני, תוך דילוג על עובדות, מתן דגש לעובדות שוליות והצנעת עובדות מרכזיות, והכל בשם ''תיקון'' ההיסטוריה, וכל זאת מתוך בחירה חופשית וראייה פוליטית צרה ומגבילה.
    _new_ הוספת תגובה



    נכון אבל לא לזאת הכוונה
    עמיש (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 8:03)
    בתשובה לישראל בר-ניר
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    הכוונה אינה לאנשים כאלו או אחרים שבחרו לחיות עם הקלון והבושה הפרטיים אלא לשיתוף פעולה של הממסד הציוני והנהגת היישוב בארץ ישראל.
    העלילה בדבר שיתוף הפעולה של הממסד הציוני נולדה בחוגים חרדיים וקבלה תנופה בחוגי הימין הישראלי.
    אני לא יודע מה היתה ההשתייכות הפוליטית של מנהיגי היודנראט, אשמח אם תאיר את עיני.
    _new_ הוספת תגובה



    קישקוש בלבוש
    א. פרקש (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 8:31)
    בתשובה לעמיש
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    'חוגי הימין הישראלי' היא אצלך מונח טיוח לטענת שווא. האם הגברת אייזנמן אצלך היא ''חוגי הימין הקיצוני'' או ''חוגים דתיים''?
    _new_ הוספת תגובה



    הגברת אייזנמן הנכבדת
    עמיש (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 13:17)
    בתשובה לא. פרקש
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    כשלעצמה אינה דמות רצינית אלא שופר המבטא דעות ועמדות השוררות בחוגים בהם היא מתחככת. המקרה שלה הוא שילוב של דתיות עם עמדות ימין סהרוריות, שילוב מצוי למדי. הלך הרוחות שרווח בקרב אנשי ימין שאינם דתיים בא לידי ביטוי במשפט קסטנר.
    עמדות של ציבור דתי שאינו מזוהה חד משמעית עם הימין הן כמובן עמדות החרדים שהתחילו בוייסמנדעל ונמשכות עד היום.
    _new_ הוספת תגובה



    הגברת אייזנמן הנכבדת
    א. פרקש (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 18:14)
    בתשובה לעמיש
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לשונך גורפת ואינה משקפת מציאות ולכן אינה מדוייקת כלל וכלל. הסברך הנוכחי מעיד שיכולת להרחיק עד קסטנר כדי לנסות ולבסס רציונל כלשהו. אם כי גם בעניין קסטנר היו בסך הכל 10 אנשים שפעלו נגדו ומבין המובילים שבהם היו שמואל תמיר ואורי אבנרי. לפחות אחד מהם לא איש ימיני ולא חרדי.
    _new_ הוספת תגובה



    ''הכנסיה טיפחה את טיכסיות התזת הדם ... ויחסה זאת גם ליהודים''
    יובב (שבת, 10/03/2007 שעה 23:27)
    בתשובה לא. פרקש
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לדיני הזבחים היהודיים קשר הדוק לדם:

    ''וְסָמַךְ יָדוֹ, עַל-רֹאשׁ קָרְבָּנוֹ, וּשְׁחָטוֹ, פֶּתַח אֹהֶל מוֹעֵד; וְזָרְקוּ בְּנֵי אַהֲרֹן הַכֹּהֲנִים אֶת-הַדָּם, עַל-הַמִּזְבֵּחַ--סָבִיב'' ויקרא ג' 2

    ''וְלָקַח הַכֹּהֵן הַמָּשִׁיחַ, מִדַּם הַפָּר; וְהֵבִיא אֹתוֹ, אֶל-אֹהֶל מוֹעֵד. ו וְטָבַל הַכֹּהֵן אֶת-אֶצְבָּעוֹ, בַּדָּם; וְהִזָּה מִן-הַדָּם שֶׁבַע פְּעָמִים, לִפְנֵי יְהוָה, אֶת-פְּנֵי, פָּרֹכֶת הַקֹּדֶשׁ. ז וְנָתַן הַכֹּהֵן מִן-הַדָּם עַל-קַרְנוֹת מִזְבַּח קְטֹרֶת הַסַּמִּים, לִפְנֵי יְהוָה, אֲשֶׁר, בְּאֹהֶל מוֹעֵד; וְאֵת כָּל-דַּם הַפָּר, יִשְׁפֹּךְ אֶל-יְסוֹד מִזְבַּח הָעֹלָה, אֲשֶׁר-פֶּתַח, אֹהֶל מוֹעֵד. '' ויקרא ד' 5

    וכן הלאה - ספר ויקרא עשיר בתיאורים ספציפיים, ומסכת זבחים בתלמוד מתייחסת ומרחיבה.

    אני חייב להעיר שראיתי רק ביקורת אחת על ספרו של טואף והבנתי ממנה היתה כי בספר הופיעה טענה לפיה ייתכן וקבוצה קטנה של קיצונים עשתה מעשים שלא יעשו על פי פירוש מעוות משלהם (ובניגוד לציווים כמו ''חֻקַּת עוֹלָם לְדֹרֹתֵיכֶם, בְּכֹל מוֹשְׁבֹתֵיכֶם--כָּל-חֵלֶב וְכָל-דָּם, לֹא תֹאכֵלוּ.'' ויקרא ג' 17).

    ביהדות מתחילתה ועד ימינו לא חסרו כתות הזויות כמו מעריצי הקמעות, מגרשי השדים, המאמינים במשיח ברוקלינאי שהלך לעולמו, משת''פים עם הגרועים באויבי היהדות ומסוממים הרוקדים ברחובות.

    לאור כל אלה היושר האינטלקטואלי מחייב לעכל כי לצערנו הגדול הטענה של טואף איננה בלתי אפשרית.
    _new_ הוספת תגובה



    ''הכנסיה טיפחה את טיכסיות התזת הדם ... ויחסה זאת גם ליהודים''
    סתם אחד (שבת, 10/03/2007 שעה 23:40)
    בתשובה ליובב
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    שכחת להזכיר את הכת ההזויה הנקראת ''שמאל ישראלי '' כת המקדשת את הוותור , הנסיגה הכניעה והפחד מהאויב והמוכנה לקבל אלפי קרבנות אדם יהודיים למען מולך ''השלום'' .
    _new_ הוספת תגובה



    ''הכנסיה טיפחה את טיכסיות התזת הדם ... ויחסה זאת גם ליהודים''
    יובב (שבת, 10/03/2007 שעה 23:45)
    בתשובה לסתם אחד
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    צודק.

    שכחתי גם את מוציאי דין רודף ומכשפי הפולסא דנורא שדם ראש ממשלה על ידיהם.
    _new_ הוספת תגובה



    ''הכנסיה טיפחה את טיכסיות התזת הדם ... ויחסה זאת גם ליהודים''
    סתם אחד (שבת, 10/03/2007 שעה 23:54)
    בתשובה ליובב
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אתה נמנה על הטפוסים המאמינים בפולסות האלה?
    אתה באמת מאמין שרבין התפגר מפולסא דנורא?
    _new_ הוספת תגובה



    ''הכנסיה טיפחה את טיכסיות התזת הדם ... ויחסה זאת גם ליהודים''
    יובב (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 0:04)
    בתשובה לסתם אחד
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אין פה עניין של אמונה.
    רבין נורה על ידי בחור דתי שהושפע גם מפסיקות רבנים.
    עובדתית תמיד יש מטורפים שיעשו מעשים נוראיים מתוך נימוקים דתיים.
    לא שהיהדות היא ה'מובילה' בתחום, אבל היא לא נקייה.
    _new_ הוספת תגובה



    כדאי לדייק, יובב
    ישראל בר-ניר (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 2:32)
    בתשובה ליובב
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ''רבין נורה על ידי בחור דתי שהוסת ע''י סוכן שב''כ מתחזה (Agent Provocateur בלע''ז) והושפע גם מפסיקות רבנים''. השאלה איזה משני הגורמים היה הקובע נותרה ללא מענה.
    _new_ הוספת תגובה



    ''הכנסיה טיפחה את טיכסיות התזת הדם ... ויחסה זאת גם ליהודים''
    א. פרקש (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 7:58)
    בתשובה ליובב
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    גם אם עמיר הוסת בפולסא דנורא, במה זה קושר את העניין לעלילות הדם?

    הילכות הוצאה להורג מבוצעות יותר ע''י ארגונים לא-דתיים וארגונים ממשלתיים, לעיתים בשם הדת, לעיתים בשם המעמד ולעיתים בשם יהלומים וזהב.

    פולסא דנורא מתייחסת ליהודים ולא לנוצרים. נא לא לערבב מין בשאינו מינו.
    _new_ הוספת תגובה



    ''הכנסיה טיפחה את טיכסיות התזת הדם ... ויחסה זאת גם ליהודים''
    יובב (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 8:44)
    בתשובה לא. פרקש
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לא ירדת לסוף דעתי.

    טענת כי בנצרות יש לדם משמעות טיקסית וכי הנוצרים יחסו אותה משמעות ליהודים, ובכך רמזת שביהדות אין משמעות טיקסית לדם.
    תגובתי היתה להראות כי ישנה משמעות דתית לדם בטקסים ביהדות.

    ברור שטקסים אלה הם חלק מדיני זבחים שאינם מיושמים ע''י יהודים שפויים (עד שייבנה בית המקדש וכיו''ב).
    עם זאת, כיוון שהיו אז ויש כיום זרמים שמה שאתה ואני היינו מגדירים שפיות היא לאו דוקא אחת מעמודות היסוד שלהן (ראה מקרה הפולסא דנורא), אין להוציא מכלל אפשרות שכמה קיצוניים שוליים היו מחליטים ליישם טקסים הזויים כאלה.
    _new_ הוספת תגובה



    ''הכנסיה טיפחה את טיכסיות התזת הדם ... ויחסה זאת גם ליהודים''
    א. פרקש (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 11:05)
    בתשובה ליובב
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    נהפוך הוא. לדם ביהדות אין שום משמעות או שימוש טיקסיים. ודווקא (אי) עקידת יצחק באה להמחיש שהיהדות כבר בראשית דרכה נלחמה בתופעה הפגנית הזו ועצרה אותה.

    ביהדות לדם יש משמעות הפוכה, הוא מקודש ואינו ראוי לכל שימוש מלבד למה שהוא נועד בטבע. אפילו חיה שחוטה חייבים להגיר את דמה ולא לאוכלה עם הדם. בנצרות הדם מקודש גם כן, אבל משום כך הוא דווקא מותר בשימוש במסגרת כללים מחייבים, כמו שאלוהיהם/בן אלוהיהם ישו היהודי מגולם בסיתותי אבן, בבדי וילונות ובציורי קיר.

    אם היו תופעות כאלה בתוך היהדות אין ספק שזה היה בא לידי ביטוי בתיעוד ובכתבים ואירועים אלה היו נפוצים יותר. מאחר שאין, והיהדות היא לא דת שמתעסקת בדמים או בהקרבת אדם, אין כל קשר לטענותיך ולמקרי עלילות הדם.
    _new_ הוספת תגובה



    ''הכנסיה טיפחה את טיכסיות התזת הדם ... ויחסה זאת גם ליהודים''
    יובב (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 14:19)
    בתשובה לא. פרקש
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    1. הטקסטים מדגימים שימוש טקסי בדם.
    2. את בת יפתח להזכירך שחטו
    3. להבנתי טואף מצביע בספרו על מקורות שעוסקים בחשיבות הדם לסיטואציות מסויימות לטקסים מסויימים ביהדות.
    _new_ הוספת תגובה



    אתה חוזר בדיוק מדהים על דברי אנטישמים מהסוג המעודן
    בועז מושקוביץ (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 14:31)
    בתשובה ליובב
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    1. אין טקסטים ביהודת שמדגימים שימוש טקסי בדם אדם.
    2. כן, בניגוד לאיסור מהתורה ועל כך יפתח נענש.
    3. אפילו טואף לא אומר דבר כזה.
    _new_ הוספת תגובה



    אתה חוזר בדיוק מדהים על דברי אנטישמים מהסוג המעודן
    יובב (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 17:00)
    בתשובה לבועז מושקוביץ
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אתה מוזמן לעיין בביקורת חריפה על ספרו של טואף למרות שהיא מאשרת קיום מקורות המעידים על עיסוק של יהודים בימי הביניים במאגיה.
    פרשנות מדרשית הן לגבי בת יפתח והן לגבי העקידה זה נחמד לחובבי הפלפול והבאבע מאיישעס.
    תכל'ס התנ''ך מציג בארור חיובי שני גיבורים יהודים שהיו נכונים להעלות קורבן אדם.
    _new_ הוספת תגובה



    אתה חוזר בדיוק מדהים על דברי אנטישמים מהסוג המעודן
    בועז מושקוביץ (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 17:22)
    בתשובה ליובב
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אוקיי, קראתי.
    הטענה של טואף, שהיו יהודים, שעסקו בדברים כאלה, אבל אין אפילו לו טענה, שהדבר מעוגן ביהדות.
    טענה כזאת הייתה לתומס דה טורקוומדה, למשל.

    ''התנ''ך מציג בארור חיובי שני גיבורים יהודים שהיו נכונים להעלות קורבן אדם.''
    מי שמדבר על באבע מאיישעס...
    למה שהפלפול המפוקפק שלך יהיה נכון יותר?
    למזלנו, ההלכה היהודית נבנתה על אותם ''פלפולים'' של האנשים, שבין השאר שללו לחלוטין את קורבן אדם, לא על הפלפול שלך.
    _new_ הוספת תגובה



    אתה חוזר בדיוק מדהים על דברי אנטישמים מהסוג המעודן
    יובב (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 17:37)
    בתשובה לבועז מושקוביץ
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    עובדה היא שהיו ביהדות עוסקים במאגיה ובסגולות הדם.
    מאז ומתמיד היו ביהדות (כמו בכל עם אחר) גם מטורללים קיצונים.
    לאור זאת, לא ניתן לשלול בודאות שמתישהו התבצעו טקסים מסטיים שמערבים דם נוצרים.
    ברור שאין עובדות המצביעות על כך שטקסים כאלה התבצעו בפועל.

    גם בנושא התנך, טענותי הן עובדתיות: אברהם ויפתח הן דמויות חיוביות. שניהם היו נכונים להעלות את ילדיהם לעולה.
    _new_ הוספת תגובה



    יובב, יש לך בעיה לשונית
    בועז מושקוביץ (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 17:56)
    בתשובה ליובב
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אתה לא מבין מה זה ''יהדות''.
    הטענה של טואף שהיו (אולי, זאת לא ''עובדה'' אלא רק כהיפוטזה מפוקפקת, ללא הוכחות ממשיות) יהודים שעסקו במאגיה שחורה מהסוג הזה.
    לעומת זאת, ביהדות, כלומר באמונה, ההלכה והמחשבה היהודית - אין שום דבר מהסוג הזה.
    הפרשנות של חכמי היהדות לעקדת יצחק שונה בתכלית משלך והייתה להם ביקורת רבה על יפתח - אז להם אתה קורא ''חוכמולוגים'' ושולל אותה, אבל הם-הם אלה שלימדו את ההלכה היהודית. כלומר, הם שללו את קורבן אדם ומאגיה שחורה וכך לימדו.
    אתה - שולל אותם וטוען, שיש דבר כזה ביהדות?
    ספר לנו איפה למדת את תורת ההגיון כדי שנזהר מהמקום הזה.
    _new_ הוספת תגובה



    יובב, יש לך בעיה לשונית
    יובב (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 18:17)
    בתשובה לבועז מושקוביץ
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אני לא שולל קיום של דברים ביהדות.
    היהדות מורכבת מערב רב של פסיקות זרמים ונהגים.
    המאמינים בקמעות באבא סאלי, הנרקומנים הברעסלבים והמשיחיסטים המלובביצ'רים כולם חלק מה'יהדות'.
    עובדתית היו יהודים שעסקו במאגיה כחלק מהדת, ולכן ניתן לומר בלי בעיה שהיה פלג ב'יהדות' שעסק במאגיה.

    במהלך הדורות היו עשרות אלפי 'חכמי היהדות' ולכל אחד פירוש משלו, והם במקרים רבים מאוד סותרים זה את זה.
    ברור לי שמה שנחשב היום 'מיטב המחשבה היהודית' הוא התפלפלויות, דרש ואגדות שתולים על מילים כרצון החכם התורן, אבל הדברים כפשוטם הם ברורים לכל ילד.
    _new_ הוספת תגובה



    יובב, אתה לא משיב לטענותי
    א. פרקש (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 20:00)
    בתשובה ליובב
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    בת יפתח היא בדיוק המקרה שמראה שהתורה אוסרת על הקרבת קורבן אדם. הרי תחזור אולי ותציין שגם בבית ראשון מרדו קבוצות מאמינים בעבודת בית המקדש והעלו עולה לבעל, אבל אלה היו מורדים ביהדות ואף נענשו ע''י הנהגה.

    לדעתך, זה לא מה שטואף אומר, אני דווקא קראתי שהוא חשב פעם נוספת על חלק מהדברים שכתב והוא הולך לתקנם ולהבהירם. אבל בכל מקרה, הנזק האידיוטי הזה שלו כבר נעשה והוא משמש להמשך בעירת הדלק של האנטישמים בעולם.
    _new_ הוספת תגובה



    יובב, אתה לא משיב לטענותי
    יובב (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 21:24)
    בתשובה לא. פרקש
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    איפה בתורה (בכתובים המקוריים לא בפרשנות) אתה רואה שהתורה אוסרת על הקרבת קורבן אדם בהקשר של בת יפתח?

    ''אז, לפני 500 שנים, משוכנע טואף, יהודים לא רצחו את סימונינו, כמו שגם לא רצחו שום ילד אחר. ודאי שלא רצחו אותו כדי להשתמש בדמו לפולחן חג הפסח, שכן אם היה בכלל שימוש בדם, הרי שזה היה דם שנלקח מאנשים חיים וללא התנגדות מצדם.''
    _new_ הוספת תגובה



    אני מקווה ששמת לב שבכל הציטוטים שאתה מביא אין אפילו רמז
    ישראל בר-ניר (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 3:15)
    בתשובה ליובב
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לשימוש בדם לצרכי מאכל או מאפה.
    _new_ הוספת תגובה



    יש ויש, קרא שוב
    יובב (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 8:46)
    בתשובה לישראל בר-ניר
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    _new_ הוספת תגובה



    ''הכנסיה טיפחה את טיכסיות התזת הדם ... ויחסה זאת גם ליהודים''
    א. פרקש (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 7:40)
    בתשובה ליובב
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    בוקר טוב, משיח. מה שהיה נהוג לפני 3000 שנה אינו נהוג היום. למיטב זכרוני אין העלאת קורבן ביהדות כבר מסוף בית שני. לצטט פסוקי תורה סתם כך, זה מעשה לא ראוי אם אתה רוצה לדון בבעיה.

    גם מסכת זבחים מתייחסת בחלקה להעלאת קורבנות במשכן (כמו שאמרתי אקט שהופסק לפני יותר מ-‏2000 שנה) ובחלקה האחר לאכילה ושחיטה כשירה. אין בין זה לבין שימוש בדם לעבודת אלוהים. אכילה ושחיטה לפי ההלכה זה דבר שעודכן אבל זה אינו אופייני רק ליהודים או לדתיים. היום ישנן מדינות שלהן הילכות שחיטה משלהן, חלקן ''מתקדמים'' יותר וחלקן כאילו מתקדמים יותר. אם כך לפי טענתך למה אתה בא בתלונה ליהודים הדתיים? וכי לחילונים בישראל אין הילכות שחיטה ואכילת בשר החי משלהם? האם בכל העולם הפסיקו ל'העלות עולות' של מנגל לשימושי קיבה ולא לשימושים רוחניים?

    גם בעניין ''כתות הזויות כמו מעריצי הקמעות, מגרשי השדים, המאמינים במשיח ברוקלינאי שהלך לעולמו, משת''פים עם הגרועים באויבי היהדות ומסוממים הרוקדים ברחובות.'' אין כל קשר לאמונה הדתית. וישנם אנשים שוטים שלוקים בזה בלי גבולות בין חרדים לבין חילונים, בין ישראלים לבין גויים. לכן אין ממש בטענותיך בהקשר של הויכוח על עלילות הדם, שהם מבוססים על מסורות נוצריות, על המאבק הדתי על הבכורה בין הנצרות ליהדות (ולא בין היהדות לנצרות) ועל השנאה/קנאה שטופחה ע''י נוצרים באופן שיטתי החל מתחילת ימי הביניים.

    כפי שאמרתי הטענה של טואף היא בלתי אפשרית כי הוא לא נסמך על עובדות חדשות שסותרות את הסיפור ההיסטורי המוכר. להזכירך, שבשום סיפור של עלילת דם לא הוכח שיהודים השתמשו בדם נוצרים לפסח, ותמיד מצאו את הסיבות המקומיות לעלילה.
    _new_ הוספת תגובה



    ''הכנסיה טיפחה את טיכסיות התזת הדם ... ויחסה זאת גם ליהודים''
    יובב (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 8:54)
    בתשובה לא. פרקש
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ברור שבזרם היהודי המרכזי אין זבחים ללא בית מקדש.

    לכל הכתות ההזויות שציינתי קשר הדוק ליהדות: כולם יגדירו עצמם כיהודים אדוקים, ויטענו כי פירושם הם של היהדות הוא הנכון ביותר.
    כפי שאלה כתות שחבריהן יהודים ומעשיהן אינם מאפיינים או אף מקובלים על הזרם המרכזי, באופן דומה בעת ההיא תיתכן כת שחבריה יהודים ויש לה אובססיה לדם.

    לא קראתי את טואף ולכן אני לא יודע אילו נתונים חדשים הוא מביא, אבל גם ללא נתונים חדשים קיומה של כת כזאת איננו מופרך.
    _new_ הוספת תגובה



    'הנה דוגמה להתאמה בין שמאלני למעליל נוצרי.
    צדק (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 9:09)
    בתשובה ליובב
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ''כולם יגדירו עצמם כיהודים אדוקים, ויטענו כי פירושם הם של היהדות הוא הנכון ביותר.''
    ''תיתכן כת שחבריה יהודים ויש לה אובססיה לדם.''
    ''אבל גם ללא נתונים חדשים קיומה של כת כזאת איננו מופרך.''

    יש תקווה לאנטישמים הנוצרים של ימי הביניים.........
    יש להם ממשיכים ''יהודים'' בארץ הקודש.

    לשמאלני יש ידיים, יתכן מאד שהשמאלני מרביץ לאשתו...
    לשמאלני יש אבר מין, היות השמאלני אנס איננו דבר מופרך..
    _new_ הוספת תגובה



    ידעתי שתתעורר
    יובב (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 10:50)
    בתשובה לצדק
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    עובדות:
    - יש יהודים שנפגשו עם אחמניג'ד בכנס הכחשת השואה
    - יש יהודים שמאמינים שהמלובביצ'ר המת הוא המשיח החי
    - יש יהודים שמאמינים בקמעות ובמים קדושים
    - יש יהודים שמאמינים בסמים וריקודים
    - יש יהודים שמאמינים בפולסא דנורא
    - יש יהודים שמאמינים שאם הם ירו בערבים הם יגאלו את א''י ויביאו את המשיח
    - לפי טואף יש עדויות שבזמן ההוא היו יהודים שהאמינו שלדם אדם יש סגולות רפואיות

    זה כ''כ בלתי סביר שהיו יהודים קיצוניים שלקחו את זה צעד אחד קדימה?

    לא שאני מצפה ליושר אינטלקטואלי או לכושר שיפוט מאוזן מאדם שטוען 'אין מוסר פרט למוסר היהודי'...
    _new_ הוספת תגובה



    ידעתי שתתעורר
    צדק (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 11:16)
    בתשובה ליובב
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    עובדות:

    יש יהודים שנפגשו עם מכחיש השואה, אבו מאזן.
    יש יהודים שנפגשו עם רוצח ההמונים, יאסר עראפת.
    יש יהודים שמאמינים בקריאה בקפה, בקלפים, בהרי קרישנה...
    יש יהודים שמאמינים במנטרות, בגורו, ובמהרישי..
    יש יהודים שמאמינים שרצח של יהודים יביא את משיח השלום.

    לטואף אין שום עדויות, אתה בודה מליבך עדויות שלא קיימות.
    טואף הוא אנטישמי המסתמך על ההודאות שנגבו מיהודים בעינויים קשים,
    ומוסיף עליהם מניפולציות אנטישמיות.
    רק אידיוט וחסר צלם אדם מסתמך על ''הודאות'' כאלו.
    גם שמאלני ''אביר זכויות הבהמה'', מסתמך על פשעים כאלו.

    זה כל כך בלתי סביר ששמאלנים לוקחים את דעתם הזוועתית עוד צעד לתחתית החלאתיות האנושית?
    _new_ הוספת תגובה



    ידעתי שתתעורר
    יובב (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 14:24)
    בתשובה לצדק
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    העובדה שיש הרבה יהודים שעושים דברים שונים ומשונים רק מחזקת את ההסתברות שהיו יהודים שעסקו בטקסים שקשורים בדם.

    אלא אם כן קראת את ספרו של טואף, הקביעה שלך שאין שום עדויות בטלה.
    _new_ הוספת תגובה



    ידעתי שתתעורר
    צדק (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 14:29)
    בתשובה ליובב
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    העובדה שיש הרבה שמאלנים תומכי רוצחים,
    רק מחזקת את ההסתברות שהשמאלנים רוצחים בעצמם.

    לא צריך לקרוא את ספריו של טאוף.
    תוכן תשובותיו המגומגמות, התנצלותו הפושעת, השם שנתן לספרו,
    מעידים על הכותב ועל דעתו האנטישמית.
    _new_ הוספת תגובה



    ידעתי שתתעורר
    יובב (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 17:03)
    בתשובה לצדק
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אטימת אוזניים לדעות אחרות תוך שאגות 'נאצי' ו'רוצח' היא באמת טענה לוגית חזקה.
    _new_ הוספת תגובה



    עשן בלי אש
    דוד פלד (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 0:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ''במדעי הטבע אין נרטיבים – יש היפותזות, יש תיאוריות שונות, שמצדדיהן אוספים ממצאים ומנהלים ויכוחים נוקבים במשך עשרות שנים ונלמדים כולם באקדמיה. ברם, ''המפץ הגדול'' – היה או לא היה, אפשר להוכיח או לשלול אותו במחקר ואולי לא תהיה לעולם תשובה סופית, אבל אין מצב, ששני ''נרטיבים'' מנוגדים יהיו נכונים בעת ובעונה אחת.''

    האמנם? כיצד תסביר שתורתו של ניוטון חיה לצידה של תורת הקוונטים? או כיצד חיה המערכת הקרטזית לצידה של המערכת של הרימן?

    ה''טבע'' לא מכיר את המושג ''עובדות''. השפה האנושית היא זו המשתמשת במושגים כדי לנסות ולבנות תמונה קוהרנטית של המידע שהעולם מציף בו את חושינו. התיאוריה המדעית אינה יותר מסוג מסוים של פרשנות שאנו נותנים לשטף הזה של המידע, ומנסה לכלול אותם תחת מטריה סיבתית. תפקיד המדען הוא להפריך את התיאוריות האלה, או את הפרשניות האלה. או כפי שפילוסוף המדע קרל פופר טען, שלעולם לא נדע אם האמת בידינו משום שלא נפסיק לסנות להפריכה.

    טענת ''אמת'' אינה אלא טענה לשונית. משפט יכול להיות או אמיתי או שקרי או לא זה ואף לא זה. הטענה שמשפט מסוים מתאר טוב יותר תופעה יפול כאשר משפט אחר (תיאוריה אחרת) תתאר אותה תופעה בצורה טובה יותר. לטעון כך פירושו לטעון שיש שפת על שאליה צריך לשאוף להגיע. זוהי שפתו של אלוהים. ככזאת, אין אדם שיצליח להשיגה. מאידך, לטבע לא אכפת כלל כיצד האדם מתאר אותו.

    הדוגמה המאלפת היא הדרך בא ניתח פרופ' פרי את משפטו של רמון במהדורת ''הארץ ספרים'' מיום ד' האחרון. עיקרי דבריו - הוא נטל את פסק הדין ובחן את הטקסט כלפי עצמו. הבסיס לניתוח הוא שהשופטים אינם יודעים את ''האמת''. מושמעים להם שני סיפורים ועליהם לבחור את הסיפור הקוהרנטי מבין השנים. בדיוק זה מה שעושה ההיסטוריון. הוא בונה סיפור שכל הפרטים, ש ל ד ע ת ו קשורים אליו, ישתלבו בצורה קוהרנטית. גם על מדית הקישור בין האירועים שהיסטוריונים מסכימים עליהם, יש מחלוקת. לכן על אותם אירועים עצמם יכולים להיכתב ספרים שונים. זוכר את רשומון?

    בקיצור, אתה יכול לכעוס (כמוני) על פרופ' טואף. אתה יכול לשלול לחלוטין את דבריו. אך מה לכך ו''לאמת''? מה לכך ולמדע? מה לכך ולאמיתותן של פרשנויות ל''עובדות'' היסטוריות?
    _new_ הוספת תגובה



    דוד, עשה לי טובה - אתה אולי מתמצא בפילוסופיה
    ישראל בר-ניר (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 2:24)
    בתשובה לדוד פלד
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    תשאר שם. ''כיצד תסביר שתורתו של ניוטון חיה לצידה של תורת הקוונטים'' תורתו של ניוטון ותורת הקוונטים אינן תורות מנוגדות. לאמר כך זה רק מראה על בורות. תורתו של ניוטון היא קרוב מצויין לתורת הקוונטים (וגם לתורת היחסיות), ועד לרמת דיוק במדידות שהמדע לא היה מסוגל להגיע אליה לפני הרבע האחרוןן של המאה ה 19 הן זהות. למעשה הניסוח המדוייק של חוקי ניוטון (זה לא מה שמלמדים בפיסיקה בבי''ס תיכון) הולם את תורת היחסות ואת תורת הקוונטים, למרות שלניוטון לא היתה כל אפשרות לחזות את ההתפתחויות העתידיות האלו.
    _new_ הוספת תגובה



    ויכוח מעניין
    ד''ר לי–און הדר (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 5:13)
    בתשובה לישראל בר-ניר
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    הסופר הבריטי אלדוס האקסלי כתב פעם ש''אינטלקטואל זה אדם שמצא משהוא מעניין יותר בחיים מאשר סקס.'' זה אולי קצת מוגזם... אבל הויכוח הזה בהחלט מרתק -- מעלילות הדם לתורת היחסיות. נראה לי שעירבבו כאן כמה בעיות. אני אישית שותף לבקורת של כל ''תאוריית'' הפוסט-מודרניזם (פוקו, דרידה,ודומיהם) שהיא לדעתי שיטחית ויומרנית. היא אכן שוללת את קיומה של אמת מדעית ומקבלת את ההנחה שהכל רלאטבי ומה שאנחנו מכנים ''אמת'' משקף את מערכת הכוחות הקיימת, וכו'.אני לא קונה את זה. 2=1+1 ובכלל אם אין אמת מדעית מדוע שאקבל את טענתך שאין אמת מדעית, ד''ר פלד? כיצד תוכיח זאת? כל הוכחה מבוססת על הנחות יסוד שאנו חייבים לקבל כדי לערוך ויכוח פשוט. עכשיו..אם אתה קורא למשל את The Structure of Scientific Revolutions
    by Thomas S. Kuhn גם במדעים המדוייקים יש ויכוח לגבי הדרך שבהם תאוריות קמות ונופלות והסכמה שזה לא תמיד תוצאה של תהליך ברור של חיפוש אחר האמת. אני חושב שדי מקובל שבכל מה שנוגע ל''מדעי'' החברה והרוח, וזה כולל אפילו את את תחום הכלכלה שנחשב כיותר ''מדוייק'' נאמר מאשר היסטוריה,יש צורך להציג הנחות יסוד שמדריכות את תהליך המחקר ובניית התאוריה, שלא לדבר על המסקנות האופראטביות.אחרי הכל, איך תסביר ששני חתני פרס נובל בכלכלה לא יכולים להגיע להסכמה לגבי תאור מציאות כלכלית מסוימת, כמו למשל הסיבות למשבר כלכלי והדרך לטפל בו. השימוש במושג ''נרטיב'' לא שולל את קיומם של עובדות: המלחמה פרצה בתאריך מסויים.ראש הממשלה היה X. מספר ההרוגים היה זה או אחר (ניתן להוכיח). אבל בהחלט ניתן להתווכח על הסיבות שהביאו לפריצת המלחמה, מי נושא באחריות, החל באישים מסויימים וכלה בתהליכים מסויימים, וכו. הנרטיב ההיסטורי הוא תוצאה של שימוש בעובדות כדי להוכיח תיזה מסויימת על בסיס הנחות יסוד ומתוך פרספקטיבה היסטורית מסויימת. מכאן הקלישאה: ההיסטוריה נכתבת ע''י המנצחים. לא קראתי את טואף. אבל הייתי בוחן את מחקרו על סמך המקורות שבהם השתמש והנחות היסוד שלו כדי להוכיח את התיזה שלו ולא על בסיס זה שמסקנותיו לא תואמות את התיזה שלי, שהם ''לא נעימות.''
    _new_ הוספת תגובה



    על החידוש של קון ועוד הערות על קצה המזלג
    דוד פלד (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 11:35)
    בתשובה לד''ר לי–און הדר
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    המהפכה של קון בפילוסופיה של המדע שהוא הצביע על כך שקיימת גם סוציולוגיה של המדע. במילים אחרות - את המדע עושים אנשים, שיש להם אינטרסים כמו לכל אדם מהיישוב. ההגדרה שלו למדע הוא אינה ''חיפוש האמת'' אלא ''פיתרון חידות''. תחום שאין בו היבט אינטלקטואלי של פיתרון חידות, אינו מדע. הדוגמה שהוא מתייחס אליה היא האסטרולוגיה. לדעתו, אין היא מדע משום שאין בה חידות שיש לפתור. עם זאת (וזאת הוא פרסם בויכוח בכתב עם פופר) הוא מסכים לחלוטין גם עם ההגדרה של פופר להגדרתה של תיאוריה מדעית עמידה במבחן ה- Refutablity (העמדתה למבחני הפרכה).

    התוצאה הישירה של תפיסתו, הייתה הופעת הרלטאביזם. הוא עצמו נבהל מהשלכות של ''תולדות המהפכות המדעיות'' ובמהדורה המאוחרת של ספרו הוסיף הקדמה בהיקף של חצי ספר בה הוא מסתייג מן הרילטאביזם.

    הרילטאביזם קפץ על המציאה הזאת וטען שאם המדע מתפתח כפי שקון תיאר אותו, קרי בקפיצות לצדדים ולא בצורה לינארית המשכית, ואם התיאוריות באות לספק את היצר האינטלקטואלי של העוסקים בו, הרי שאין אמת אחת. למעשה, לטענתם, אין אמת בכלל, ולכן כל אחד והאמת שלו.

    להשקפה זו הם מצאו סימוכין אפילו אצל פופר (בניגוד מוחלט להשקפתו). פופר ה א מ י ן במציאותה של האמת. טענתו הייתה רק שלעולם לא יצליח להגיע אליה. מאידך הוא טען שהרציונאליות מחייבת הטלת ספק בכל, למעט בקיומה של הרציונאליות (טענה שממשיכיו לא קבלו). טענת הרילטאביסטים הייתה שהרציונאליות, עליה התבססה תנועת ההשכלה, החליפה אמונה באמונה. היא החליפה את האמונה באלוהים, וסילקה אותו מהמדע, באמונה ברציונאליות, שגם אותה לא ניתן להוכיח. אם כך - אין אמת ואיש באמונתו יחיה.

    ''פוקו דרידה ודומיהם'', רחוקים מאד מלהיות בסל אחד. פוקו, שהתחיל מקאנט, המשיך לחקור את מידת השפעתם של המוסדות החברתיים על צורת המחשבה האינדיבידואליסטית. לטענתו (ובכך הוא ממשיך את אחד מאבות הסוציולוגיה - דורקהיים) מה שנראה לנו כרצון חופשי אינו אלא גילום רצונם של המוסדות החברתיים. דרידה הינו אבי הדקונסטרוקציה. לשיטתו, אם נפרק כל משפט שהוא לגורמיו נגיע להכרה שאין משפט אחד שיש בו משמעות.

    הטיעונים שהשמעתי לעיל מקורם בויכוח בין ''תורת ההתאמה'' The Correspondence Theory הטוענת שעל התיאוריה להתאים עצמה לתיאור ''נכון'' של אירועים טבעיים, לבין המתנגדים לה, שאת עיקר טענתם (לפי רורטי) הבאתי לעיל.

    נחזור למדע העוסק בהתנהגות האדם, או להשלכות של המהפכה המדעית של קון. כפי שניסח זאת עמיש לעיל, וישעיהו ברלין לפניו, האמירה האנושית חשובה לא פחות מהמעשה; לדעת ברלין, האמירה חשובה אף יותר. כאשר ברק הכריז שצה''ל יפנה את לבנון תוך שנה, הוא שינה את הזירה לחלוטין עוד לפני שפונה גם חייל אחד. אין זה משנה כלל ועיקר מהי ''האמת'' מאחורי אותה אמירה. אם היא נאמרת בקונטקסט המתאים יש לה יכולת לחולל אירועים היסטוריים אף יותר ממעשה שנעשה.

    בקיצור, להרגשתי בישלת בהערתך סלט שלא ניתן להתמצא בו.
    _new_ הוספת תגובה



    על החידוש של קון ועוד הערות על קצה המזלג
    ד''ר לי–און הדר (יום שני, 12/03/2007 שעה 6:33)
    בתשובה לדוד פלד
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לא ניסיתי לערוך דיון מעמיק בנושאים שהעלית שיחייב גלישה לתחומי האונטולוגיה, האפיסטמולוגיה וההבדלים בין ריאליזם, אמפריסיזם, פוסיטיביזם, ופוסט-מודרניזם, שלא לדבר על ההשלכות של התאוריות החדשות באבולוציה וקוגניטביות והדיון ביחסים בין גוף ונפש על חקר תהליך החשיבה (ראה למשל את מחקרו של Daniel Dennett על צמיחת הדת)http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett. רציתי להדגיש שהשימוש במושג ''נרטיב'' לתאור השקפה תאורטית על ארועים היסטוריים מקובל על חוקרים רדיקאליים ושמרנים, שמאלנים וימנים, ציונים ופוסט-ציונים.כאמור מדובר בשימוש בעובדות מוכחות לבניית תיזה היסטורית. דוגמאות: מי אשם בפתיחת מלמה''ע ה-I? מדוע התקבלה ההחלטה להטיל את הפצצה האטומית על הירושימה? מדוע סטאלין לא החליט על התקפת-מנע נגד גרמניה? ועוד ועוד.אלפי מאמרים וספרים התפרסמו ע''י היסטוריונים ''מכובדים'' שהגיעו למסקנות שונות לעיתים על בסיס של שימוש באותם עובדות ונתונים. כמובן שנרטיב היסטורי הוא חסר ערך מדעי או אחר אם הוא מבוסס על עובדות לא-נכונות או אם הוא מתעלם מעובדות חשובות ונכונות, כמו מחקרי דויד אירוינג מכחיש השואה. או לאחרונה הניסיון להוכיח בסרט טלויזיה שהתגלו קברות ישו ובני משפחתו. אגב לגבי הנושא האחרון היה מעניין לראות את התגובה של אנשי דת נוצרים שלא היו מוכנים להסכים להנחה שישו נקבר בירושלים אפילו לפני שראו את הסרט, שהיא די דומה לתגובה למחקר של טואף. ייתכן בהחלט שזה לא רציני וטואף נכשל בהוכחת התיזה שלו. מה שמרגיז זה הניסיון להכניס מיד את הויכוח הזה לקונטקסט פוליטי-עכשווי, כאילו לטואף ולתומכיו יש אג'נדה ובכלל הרי הוא מחייה את שנאת היהודים,משחק לידי האנטישמים,וכו.אפרופו זעקות הגוועלד. זוכרים את סרטו של מל גיבסון על ישו? זוכרים את האזהרות שזה יביא לאנטישמיות ופוגרומים. הסרט -- לא מדובר במחקר מדעי יבש שנקרא ע''י כמה אקדמאים --הוקרן ברחבי העולם, כולל במדינות קאתוליות עם עבר אנטישמי, מיליונים צפו בו -- ואיזו הפתעה:אין פוגרומים. אז אולי תרגעו רבותי.
    _new_ הוספת תגובה



    סליחה על שניסיתי לעמוד על עומק דעתך
    דוד פלד (יום שני, 12/03/2007 שעה 9:38)
    בתשובה לד''ר לי–און הדר
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    כאשר הפרחת שמות ומושגים, כרכת אותם בנייר עיתונים משומש והחזרת אותם לרוכל בטענה ש:''אני אישית שותף לבקורת של כל ''תאוריית'' הפוסט-מודרניזם (פוקו, דרידה,ודומיהם) שהיא לדעתי שיטחית ויומרנית.'' תמהתי. ס''ה ניסיתי להבין מדוע הפטרת בזלזול מתנשא ''אני לא קונה את זה''.

    הסברת את עצמך ואני מתנצל על ניסיוני הנואל.
    _new_ הוספת תגובה



    סליחה על שניסיתי לעמוד על עומק דעתך
    ד''ר לי–און הדר (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 19:32)
    בתשובה לדוד פלד
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    תודה על הערותיך. אני מקבל את הנקודה שהעלת -- שישנם הבדלים בגישות התאורטיות והמתודולוגיות בין הפילוסופים הקרויים ''פוסט-מודרניסטים.'' ואותו דבר אמור לגבי ''נאו-קונסרבאטיבים'' או ''מארקסיסטים'' או ''פמיניסטיות'' שאינם מייצגים קבוצות ותפישות מונוליטיות. בו בזמן, אני אכן לא רק שמזלזל -- אלא סולד --מהנטייה של חלק גדול מהרעיונות שמייצגים חלק גדול מה''פוסט-מודרניסטים,'' במיוחד פוקו,דרידה וליוטארד שמנסים (לדעתי ולדעתם של רבים אחרים)להעמיד בסימן שאלה את היסודות של התרבות המערבית והמדע המערבי מאז תקופת ההשכלה (ושותפים להם פילוסופים מהימין כמו קארל שמידט.) בוויקפאדיה יש סיכום לא רע של הויכוח http://en.wikipedia.org/wiki/Postmodernism במיוחד הייתי ממליץ לקרוא את המקרה המשעשע של Alan Sokal.אני גם הייתי מציע לקרוא את ביקורתו של ידידי צ'ארלס מוריי מ cato, שאני מדביק כאן. אגב, נדמה לי שלכבודו יש נטייה להציג הערכות שנויות במחלוקת על נושאים שנויים במחלוקת כאילו הם התפישות המקובלות בדיסיפלינה. זהו זה. ואין יותר על מה להתווכח. להזכירך, eugenics תורת הגזע היה תחום מדעי מכובד ביותר באוניבסיטאות מערב בתחילת המאה ה-‏20, וכנ''ל לגבי מארקסיזם בחלק השני של המאה;אני מעריך -- מקווה -- שהפוסט מודרניזם יסיים את דרכו בצורה דומה בפח האשפה ההיסטורי והמדעי. :
    I am
    referring to the constellation of views that come to mind when one hears the words multicultural, gender, deconstruct, politically correct, and Dead White Males. In a broader sense, contemporary intellectual fashion encompasses as well the widespread disdain in certain circles for technology and the scientific method. Embedded in this mind-set is hostility to the idea that discriminating judgments are appropriate in assessing art and literature, to the idea that hierarchies of value exist, hostility to the idea that an objective truth exists. Postmodernism is the overarching label that is attached to this perspective.
    _new_ הוספת תגובה



    סליחה על שניסיתי לעמוד על עומק דעתך
    דוד פלד (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 0:43)
    בתשובה לד''ר לי–און הדר
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אני מקווה שאתה יכול להסביר מדוע לדעתך ''חלק גדול מה''פוסט-מודרניסטים,'' במיוחד פוקו,דרידה וליוטארד שמנסים (לדעתי ולדעתם של רבים אחרים)להעמיד בסימן שאלה את היסודות של התרבות המערבית והמדע המערבי מאז תקופת ההשכלה ''. מול ''לדעתי ולדעתם של רבים אחרים'' אני יכול להציג לך ''לדעתי ולדעתם של רבים אחרים'' הם חלק מכובד של התרבות המערבית, גם אם אינם מרוצים מהמגמות שהתפתחו בעקבות ''הנאורות''. (אגב, אסכולת פרנקפורט, ובמיוחד תיאודור אדורנו טענו שהנאציזם הינו תוצאה ישירה של הנאורות...)

    מדוע לא הכנסת לרשימה את ניטשה?

    מדוע כן הכנסת לרשימה את המשפטן הנאצי קארל שמידט?

    גם אם אתה צודק, האם ויכוח רעיוני מעורר אצלך סלידה? למה?
    _new_ הוספת תגובה



    סליחה על שניסיתי לעמוד על עומק דעתך
    ד''ר לי–און הדר (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 19:49)
    בתשובה לדוד פלד
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אם אתה מאמין שלרעיונות יש השפעה על המציאות -- התרבות, המערכות הפוליטיות והכלכליות וכו' -- אז בהחלט מותר לך לחוש סלידה כלפי רעיונות כאלו. לא מדובר כאן במשחקי מילים בלבד. במאה ה-‏20 רעיונות הרסניים היו אחראים במידה רבה לעליית אידיולוגיות שהביאו לשפיכות דם נוראה. עכשיו..ניטשה הוא סיפור בפני עצמו. הוא ענק ולא הייתי מכליל אותו ברשימה אחת עם שלשת הננסים שהיזכרתי.(ובכלל ישנן ניסיונות כה רבים להבין אותו; לדוגמא: חילוקי הדעות לגבי יחסו ליהודים).זה נכון שהפנקפורטרים ביקרו --הדגש על ''ביקרו'' -- את התוצרים החברתיים והתרבותיים של המערב המודרני מנקודת השקפה נאו-מארקסיסטית.כמה מהרעיונות שהציגו היו מעניינים ומשעשעים כמעט ברמה של pop-sociology. מרקוזה הוא דוגמא טובה ומעין ''גשר'' לפוסט-מודרניזם.אבל הפרנקפורטרים עדיין ראו את עצמם פועלים בתוך המסגרת של התרבות המערבית המודרנית ורצו לשנות אותה. הבעיה עם הפוסטים -- לא כולם --היא שהם מנסים לפעול מחוץ למסגרת לא כמבקרים, אלא במקרה הטוב כצופים פאסיביים, ובמקרה הרע כניסיון להרוס את אושיות התרבות המערבית, הליבראלית, ואכן ה''נאורה.'' ההבדל בין הפרנקפורטרים והפוסטים הוא כמו ההבדל בין הזרם הרפורמי ביהדות לבין היהודים למען ישו.הפילוסופיה הפוליטית של קרל שמידט משקפת ניסיון דומה מהצד ה''הפוך'' להציג אלטרנאטיבה למודרניות/ליבראליזם/נאורות מערבית. ואכן הרבה פוסטים קוראים אותו בהבנה http://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Schmitt במיוחד בכל מה שקשור ליכולתה של המערכת הפוליטית-משפטית של המדינה הליבראלית לשמש כבורר אובייקטבי הפועל בחברה פלוראליסטית. נקודה אחרונה: כמובן שישנן הגדרות רבות ל''מודרניות,'' ''ליבראליזם,'' ''נאורות'' ו''תרבות מערבית.'' אלו הן גישות פילוספיות פלוראליסטיות שעברו שינויים עצומים במאות האחרונות. ולא כל מי שמבקר אותם רוצה לחסלם. אבל יש גם כאלה.
    _new_ הוספת תגובה



    סליחה על שניסיתי לעמוד על עומק דעתך
    דוד פלד (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 21:20)
    בתשובה לד''ר לי–און הדר
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    עם כל הכבוד לויקיפדיה, לא כל כך מסתדר לי משפט מכתבי שמידט כמו: ''הפיהרר אינו הזרוע של המדינה כי אם השופט הגבו ביותר של האומה והמחוקק הרם ביותר שלה'' עם ההשפעה שהייתה לו לדבברי הויקיפדיה על הפילוסופיה של ההומניסט ולטר בנז'מין. אחת הקביעות הנחרצות שלו היתה ההפרדה בין ''אויב'' ל''ידיד'' כאשר החוק נועד לבודד ולהחרים את אויבי המדינה. הפילוסופיה המשפטית שלו הכילה בוז אינסופי לתרבות המערב המנוון שאחת מיצירותיו המנוונות היא הדמוקרטיה. זוהי המות של השקפת עולמו. האם גם דרידה חשב כך? מסופקני. את שאר ''המושפעים'' המוזכרים בויקיפדיה איני מכיר.

    מה לא ברור במלחמת החורמה שאסר ניטשה על תרבות המערב, מורשת התרבות ''היהודו נוצרית''? אבל הוא ''ענק''...

    מארקס הינו ממשיכו של הגל ואם אינך מסכים למשנתו אין הוא הופך ל''גמד''. הוא חלק בלתי נפרד מתרבותך. גם אם חלקים רבים מתורתו הופרכו וקיבלו פרושים שגם לא עלו על דעתו, הוא וממשיכי דרכו הם חלק מהזרמים הרבים המרכיבים את תרבותך ואת תרבותי.

    איני יודע עד כמה העמקת בכתבי אסכולת פרנקפורט. בס''ה שלושה יהודים שנאלצו לברוח מהנאצים לארה''ב. הוקהיימר ואדורנו חזרו לגרמניה וניסו להבין כיצד הרציונאליות שביסוד הנאורות, הולידה את הנאציזם. מרקוזה המשיך לכתוב בארה''ב על חופש הפרט ואף הפך לפילוסוף של ילדי הפרחים בשנות הששים. פילוסוף שלמד על ברכיהם ופנה לדרך חדשה היה הפילוסוף שהפיע יותר מכל אדם אחר על חיי הרוח בגרמניה - יורגן הברמאס. כולם חונכו על ברכי קארל מארקס.

    מעט הדברים שאני יודע אינם, אלא שאני מסכים אתם ואלה שאני מתנגד להם, הויקיפדיה אינה עוזרת לי לגבש את דעתי לגביהם. אני פשוט מנסה להבינם.
    _new_ הוספת תגובה



    סליחה על שניסיתי לעמוד על עומק דעתך
    ד''ר לי–און הדר (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 22:04)
    בתשובה לדוד פלד
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    תודה על התגובה. תראה אני מכוון לוויקפדיה משום שזה נוח לעשות זאת במדיום הזה. לגבי שמידט. לפני מספר חודשים נטלתי חלק בדיון שנערך בחסות (בין השאר) Telos http://www.telospress.com/main/index.php?main_page=p...
    שמקורב גם לפרנקפורטרים וגם לפוסטים ובו כמה מהמשתתפים הצביעו על העיניין הרב שיש היום בקרב הפוסטים בשמידט. אחד מהם הסביר שאם שחור אמריקאי היה מסרב להישפט ע''י בית משפט אמריקאי בטענה שהוא מייצג מערכת חוק ''לבנה'' שמידט היה בהחלט מבין את זה. אגב אם איני טועה, הוצאת ספרים ישראלית ''שמאלית'' הוציאה לאחרונה תרגום של כתבי שמידט. לא היזכרתי את מרטין היידגר החביב ומשתף הפעולה עם הנאצים שהיה מקור השראה לדרידה ולפוסטים וdeconstruction. עוד פעם: כל התפישות הפילוסופיות אינן חד-מימדיות וניתן ללמוד הרבה גם מאלה שאני או אתה לא מסכימים איתם (ואכן למדתי את כתבי היידגר ודרידה). הפילוסופים והאמנים שהיו קשורים לפאשיזם האיטלקי (כמו ה-Futirusts ראו את עצמם כ''מערביים'' ו''מודרנים.'' וייתכן שהרעיונות של הפוסטים ''נספגו'' בתרבות המערבית והפכו לחלק ממנה. הרי מרקוזה טען שזה מה שקורה בסופו של דבר לנרטיבים בקורתיים...
    _new_ הוספת תגובה



    דוד, מה מעמד הטענה הבאה?
    מרי פופינס (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 5:51)
    בתשובה לדוד פלד
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ''ואם התיאוריות באות לספק את היצר האינטלקטואלי של העוסקים בו, הרי שאין אמת אחת''. האם אינך מניח כאן במובלע שהטענה ''התיאוריות באות לספק את היצר האינטלקטואלי של העוסקים בה'' היא אמיתית? שהרי על סמך הנחת אמיתותה אתה קופץ למסקנה נתונה? אתה מביא כאן אוסף טענות על קיום בו זמני ושווה מעמד של נארטיבים שונים, אבל האם אינך מניח שזהו תאור אמיתי של מצב, דהיינו שיש קורספונדנצייה בין התאור ובין המציאות? ובכן אתה אומר שאין אמת, אך האם אינך נותן לטענה זו מעמד של אמת? והנה, הפרקטיקה בה אתה נוקט, מפריכה את דבריך, מבלי שאף תבחין בכך, הגם שזה מתחת לאפך. קשה להבין כיצד אדם יכול לעסוק בנושא תאורטי, בלי לתפעל לוגיקה, שלא לדבר על
    הכרת הלוגיקה של מערכות מודליות של היטיקה וסאול קריפקה.

    בנוסף, מה הקשר בין המוטיבצייה לעסוק במדע (פתרון חידות נניח) ובין תקפות תוצרי המדע? נושא התקפות שייך למערך ניפרד מאשר שאלת המוטיבצייה, אתה מבצע את כשל הפסיכולוגיזם שכבר ברטאנו והוסרל בסוף המאה ה-‏19 איתרו אותו.

    האם זמנך עמוס, דבר שאינו מאפשר לך העמקה בתחום תאורטי כלשהו? והריפרוף אצלך, ממש כאצל ''הוגים'' ישראלים נוספים היא הסצינה הדומיננטית?
    _new_ הוספת תגובה



    דוד, מה מעמד הטענה הבאה?
    דוד פלד (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 18:47)
    בתשובה למרי פופינס
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    מיכאל שרון
    האם זמנך כה עמוס שאינך יכול לקרוא את קון? קרא ושלח אליו את הערותיך המתחכמות.
    באשר ל-Correspondence Theory קרא את Rorty. מאחר ואתה כל כך עמוס תמצא את התמצית בתגובתי הראשונה.
    הפרקטיקה שאתה נוקט מאפשרת רק התנגחות. כנ''ל גם לגבי התגובה שניה שלך. רק כאשר תחדל להתמלא משביעות רצון עצמית ותרצה תשובות, תקבל אותן.
    _new_ הוספת תגובה



    מתנצלת בשם מיכאל. מיכאל שותף לביקורתו של
    פופינס (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 20:00)
    בתשובה לדוד פלד
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לאון הדר על הפוסט מודרניזם, כתב בעבר לא מעט בנושא, ולעיתים הנושא מעורר בו זעם. לעיתים בביקורת הוא מתמקד באופן חד במספר נקודות, במקום לנקוט באמירות כלליות ומרחיבות דעת. באופן אישי קצת מעצבן את מיכאל שאנשים כמו ז'ק דרידה כותבים וכותבים בלי הרף ספרים רבים, כשחלק מהתפוקה העודפת הזאת מתאפשרת רק משום שוויתרו על חשיבה חדה, וגלשו לאסוסיאציות רופפות. והם ממשיכים בחגיגה הזאת בעוד אחרים מפיקים מידע בעזרת העמקה מייגעת ומאמץ של ממש, וניתוח חד וקשה, אך גם פורה ממש, תוך קבלת הרבה פחות כיבודים. תודה על תגובתך הנבונה, וקבל נא התנצלות אמיתית.

    נ.ב. כל אחד זקוק ל-puppet שלו...
    _new_ הוספת תגובה



    ישראל, אולי תפתור לי חידה בתחום בו אתה מתמצא
    דוד פלד (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 10:54)
    בתשובה לישראל בר-ניר
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ברמה הבסיסית ביותר, שתי חידות מתורת הקוואנטים:
    1. איך שני אלקטרונים שהופרדו והורחקו מגיבים מיידית על הפעלת שדה על אחד מהאלקטרונים?
    2. איך תוצאות הניסוי מושפעות מנקודת המוצא של הנסיין? בפשטנות: אם הוא החליט ש''הדלת סגורה'', התוצאה תתאמנה לדלת סגורה. אם הוא החליט על ''דלת פתוחה'' התוצאות שתתקבלנה יתאימו לדלת הסגורה.

    בצורה פחות פשטנית, איך מסתדרים עקרונות האחידות של זמן ומרחב של ניוטון עם תורת הקוונטים? האם הבעייה היא דיוק המדידה או מה שאיינשטיין ניסך במסמך המפורסם בו התנגד לרעיון ''שאלוהים משחק בקוביות''?
    _new_ הוספת תגובה



    מה הקשר בכלל?
    בועז מושקוביץ (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 11:49)
    בתשובה לדוד פלד
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    המכניקה הקוואנטית נצפית בחלקיקים.
    ברמה של החפצים הפיזיים ואנחנו מכירים, מסות ומהירויות רגילות, המכניקה של ניוטון מספיקה בהחלט ולא סותרת את כל מה שנתגלה לאחר מכן. למעשה, המכניקה של ניוטון היא מקרה פרטי של מכניקה רלטיביסטית. אם אתה צריך לחשב תנועת גוף בקרבת גוף בעל מסה כמו זאת של השמש - אתה צריך להשתמש בנוסחאות איינשטיין. בתוכנה של GPS נעשה שימוש בהאטת הזמן על פי תורת היחסות כדי להגיע לרמת דיוק גבוהה, בגלל המהירות של הלווינים.
    לא מדובר בעולם בעל חוקים אחרים. יש ויש אמת ועובדה במדע - הבעיה מה אנחנו יודעים ומה מפרשים ומה משערים, מה אנחנו יכולים לדעת בקלות ומה אולי לא נדע לעולם.
    כל זה לא הופך מדע לצרור ''נרטיבים'', שכל אחד מהם יכול להיות ''אמת ויציב'' בהתאם למי שמשלם את מלגת המחקר.

    יוצרי עלילת הדם טענו, שהתלמוד היהודי מחייב שימוש בדם למטרות פולחן. זה שקר, בבל''ת ולהד''ם.
    אין קורבן אדם ביהדות - זאת עובדה סופית ואמת צרופה.

    כמה מתדיינים קבועים בפורום הזה, כצפוי פתחו בדיון בלתי רלבנטי לעלילת דם בכלל ולנושא המאמר בפרט: האם קרה שיהודים מסוימים הרגו מישהו?
    אז יכול להיות - מה הקשר לעלילת הדם? בימי הביניים כולם הרגו בכולם. צלבנים אנסו ושדדו ורצחו אוכלוסיות ללא הבדל דת וגזע, הכנסייה שרפה אנשים חיים על מדורות, בדרכים ונתיבי שיט הסתובבו שודדים. זה היה עולם אלים מאד ויכול להיות שכמה יהודים ''נדבקו''. קראתי, שלאחר גרוש ספרד היו גם פיראטים יהודים, שבאופן מיוחד רדפו ספינות ספרדיות. אז מה זה אומר? שבעלילת דם ''אין עשן בלי אש?''

    אני חושב, שכתבתי את זה די ברור במאמר: עלילת דם היא לא האשמה ברצח אלא האשמה באופי הרצחני המובנה של הדת היהודית והטבע היהודי. על דבר כזה, מי שטוען ''אין עשן בלי אש'' - מארה על ראשו. אין כאן כל דואליות ונרטיבים.
    משום מה (ואולי באופן טבעי) ההיסטוריונים הרב-נרטיביים למיניהם - הם אלה שנוטים לבטא דברים כאלה.
    _new_ הוספת תגובה



    אולי אינשטיין יסביר לך יותר טוב
    דוד פלד (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 12:03)
    בתשובה לבועז מושקוביץ
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    במבוא ל: ''Relativity: The Special and General Theory'' אינשטיין (1961) מסביר:
    הגיאומטריה מתחילה ממספר קונספציות כ''מישור'', ''נקודה'' ו''קו ישר'' שאליהן אנחנו יכולים לקשר אידיאות פחות או יותר מוגדרות ומספר קטן של הנחות יסוד פשוטות (אקסיומות). התהליכים הלוגיים מצדיקים את הרגשתנו שעלינו לקבל את האידיאות האלה כאמת, כאשר כל ההנחות האחרות נובעות מהאקסיומות האלה, כלומר , הן הוכחו. הנחה נכונה (''אמיתית'') היא זו הנגזרת מהאקסיומות. שאלת אמיתות הנחות אלה מצטמצמת לשאלת אמיתות האקסיומות. מזה זמן רב ידוע שהשאלה האחרונה לא רק שאינה פתירה בשיטות הגיאומטריות אלא שאין לה כשלעצמה כל משמעות. איננו יכולים לשאול אם רק קו אחד עובר בין שתי נקודות. הדבר היחידי שביכולתנו להגיד שהגיאומטריה האויקלידית עוסקת בדברים הקרויים ''קווים ישרים'', כאשר לכל אחד מהם מיוחסת התכונה של הגדרה ייחודית הנקבעת ע''י שתי נקודות הנמצאות על הקו הישר. הקונספט של ''אמת'' אינו מתיישב עם הטענות של הגיאומטריה הטהורה, מאחר ובמילה ''אמת'' אנו רגילים להשתמש כדי להביע את מידת התאימות לעצם ''ממשי''; לעומת זאת, הגיאומטריה אינה מתעניינת ביחס בין המושגים בהם היא משתמשת לבין אובייקטים של הניסיון, אלא רק ביחסים הלוגיים בין המושגים, בינם לבין עצמם.''
    _new_ הוספת תגובה



    לדעתי אינשטיין מסכים איתי
    בועז מושקוביץ (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 12:33)
    בתשובה לדוד פלד
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    הוא לא שולל כאן את מושג האמת אלא נותן דוגמה לכך, שהאמת מצומצמת לתחום שאנחנו עוסקים בו (גיאומטריה אווקלידית) כאשר התחום הכללי יכול להתרחב עם גילויים חדשים. כך קרה כשנוצרו תחומים חדשים מתמטיקה, שעסקו בגיאומטריה לא אווקלידית ונתגלתה מכניקה רלטיביסטית.

    שוב: איך זה קשור לנושא הדיון?
    אתה מכיר מרחב n-מימדי, שבו התלמוד מחייב רצח פולחני?
    _new_ הוספת תגובה



    כנראה שאינטשטיין נתלה בדעת גדולים כמוך
    דוד פלד (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 18:07)
    בתשובה לבועז מושקוביץ
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    הצעה להמשך (כמובן אם תרצה):
    קרא בעיון את תגובותי לעיל וכן את דבריו של אינשטיין ואח''כ תשוב ותקרא את קביעתך ''אינשטיין מסכים אתי''. אם תישאר בדעתך, אות הוא שיכולת ההסבר שלי קרובה לאפס, ואין להתייחס לדברי.
    _new_ הוספת תגובה



    בסדר, אני אמצא לזה זמן, אבל אתה לא ענית לשאלה שלי
    בועז מושקוביץ (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 18:17)
    בתשובה לדוד פלד
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    מה עם התלמוד והרצח הפולחני?
    _new_ הוספת תגובה



    למה זה כל כך חשוב?
    דוד פלד (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 18:44)
    בתשובה לבועז מושקוביץ
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לדעתי הבנאלית אלה הם קשקושים אנטישמיים שיש לדון בהם רק במסגרת ההעיסוק ביכולתם של סמלים להניע אירועים היסטוריים, או במסגרת מחקר האנטישמיות.

    לא הייתי מגיב כלל לדבריך לולא שרבבת לתוכם הכללות מיותרות של חשיבה המתבססת על גישתך הבלתי אמצעית לאמת.
    _new_ הוספת תגובה



    תודה רבה
    בועז מושקוביץ (יום ראשון, 11/03/2007 שעה 18:56)
    בתשובה לדוד פלד
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    _new_ הוספת תגובה



    אינטשטיין חיפש את דעתו של האלוהים
    בועז מושקוביץ (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 21:20)
    בתשובה לדוד פלד
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    במקרה עכשיו פורסם מאמר שלו: http://www.nrg.co.il/online/15/ART1/554/739.html
    ''אינשטיין כמובן פשוט חשש שעיקרון חוסר הוודאות שמכניסה מכאניקת הקוונטים ליקום הפיזיקלי יסמן את סוף החוקיות והסדר הסיבתי בעולם.''
    על זה אמר לו נילס בוהר: ''אל תאמר לאלוהים מה לעשות!''
    אני חושב, ששניהם צדקו. מכניקת קוונטים לא החריבה את הסדר הסיבתי בעולם. הדרך הנכונה במדע היא לא לומר לאלוהים מה לעשות (לדעתי אינשטיין לא התכוון לזה) אלא להבין מה הוא עושה. ההתנהגות הדואלית של החלקיקים איננה שתי עובדות שונות אלא אותה עובדה: זאת ההתנהגות של החלקיקים.
    השאלה הרבה יותר פשוטה: האם ייתכן שהאלקטרון הוא מה שפיזיקה יודע היום וגם משהו אחר לגמרי? מרק דלעת, למשל – ושתי התיאוריות תהיינה נכונות בעת ובעונה אחת? כנראה לא.
    כתבתי, שהאמת המדעית יכולה להיות קשה מאד לגילוי, אבל זה לא אומר, שהיא לא קיימת. אתה לא יכול לבחור לעצמך ''נרטיב'' בעניין צורתו של כדור הארץ: האם עגול או שטוח? האמת המדעית נגלית בדרך אמפירית. רק במדע ההיסטוריה מרשים לעצמם מדענים מסוימים לחשק במלים כאוות נפשם, או בהתאם לצורכי הקריירה ותמיד יש מי שיהיה מרוצה מזה.
    אתה כתבת ''האמירה האנושית חשובה לא פחות מהמעשה'' – כך קפצת מהמושג ''אמיתי'' למושג ''חשוב''. אבל ''חשוב'' – זה משהו אחר, זה הרבה יותר סוביקטיבי. ''חשוב'' זה תמיד למישהו ולמטרה מסוימת. האמירה שסותרת את הארוע חשובה כדי להבין את התהליך שהתרחש בעקבות הארוע, אבל חשיבותה אינה הופכת אותה לאמיתית; ועכשיו באה השאלה: מה התוצאה של השקר הזה, מי הרוויח ממנו ומי הפסיד.
    בדוגמה שלך עם אהוד ברק, אמירתו הייתה חלק מהארוע שאתה תיארת. ראש אמן ורמטכ''ל לשעבר הסגיר לאויב את תוכניותיו האסטרטגיות. ברק אמר, צה''ל פונה וחיזבאללה עשה את מה שעשה – זה ארוע. התיאור שנתת אתה והתיאור שנתתי אני – אלה שתי התייחסויות לארוע, שמושפעות מתודעתנו הסוביקטיבית. ברם, אם מישהו יכתב בספר, שברק לא אמר שום דבר כזה וצה''ל לא פונה אלא נסוג בפני התקפה חזיתית של חיזבאללה – זה כבר סיפור אחר. אם תהיה תמיכה כלכלית גדולה מספיק בתיאוריה הזאת היא תהפוך ל''נרטיב'' נפוץ ותשפיע על הארועים הבאים ובעוד מאה שנה יאמרו, שהאמירה הזאת השפיעה על ההיסטוריה יותר ממה שקרה באמת.
    גם עלילת הרצח הפולחני היא אמירה חשובה מאד מהבחינת ההבנה של ההיסטוריה, ממנה אפשר ללמוד הרבה, אבל החשיבות שלה אינה הופכת אותה ל''העשן של האש''.
    _new_ הוספת תגובה



    משהו קוונטי על קצה המזלג
    דוד פלד (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 0:30)
    בתשובה לבועז מושקוביץ
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לא סתם לא קיבלתי תשובה מהד''ר לפיזיקה על החידות. הפיזיקה הקוונטית אכן חוללה מהפיכה חשיבתית במדעי הטבע שאותם אצמצם לקביעה הבאה:

    אם עד להופעתה, המדען דימה עצמו לאל, יצא מהעולם וניסה לצפות בו מחוצה לו, הרי שתורת הקוונטים קובעת ש ב ש ו ם מקרה האדם אינו יכול להתבונן בעולם מנקודה חיצונית לו. היא למעשה היבט אחר על תורתו של שפינוזה, שלדעתו האלוהים אינו מחוץ לעולם אלא האלוהים הוא העולם והאדם הוא חלק אימננטי של הטבע וממילא של האלוהים.

    בכך תורת הקוונטים אינה המשך או פיתוח של תורתו של ניוטון. היא משהו שונה בתכלית. אין כאן בעיה של גדלים מדידים או שאינם מדידים, יש כאן ח ש י ב ה שונה.

    למרות זאת, מטעמים פרקטיים, תורתו של ניוטון חיה לצידה של תורת הקוונטים. את תורת ניוטון גם תלמיד בתיכון מסוגל להבין. לרדת לעומקה של תורת הקוונטים הצליחו רק מדענים ספורים; ושני הנרטיבים המדעים חיים בשלום זה לצד זה. הדוגמה השניה שהצבעתי עליה היא מערכת הקואורדינטות הקרטזיאנית מול זו שפותחה ע''י רימהן. תורת היחסות הכללית משתמשת במערכת השניה כדי להסביר את התפתלות קרני האור בחלל, למרות שלכאורה הקרן ''עקומה'' במערכת הקרטזית.

    זהו בפרוש הנרטיב המדעי עליו מדבר קון. אין כאן ''האמת'' המוחלטת. המדע מזמן חדל לדבר על ''ה-אמת'' ב-הא הידיעה. המדע מדבר על הסברים קוהרנטים, הנשמעים לסיבתיות, כאשר הוא מודע לכך שבמעטפת של כל תיאוריה ישנם אירועים ''חריגים'', שאתם הוא יכול לחיות בשלום, עד המהפכה המדעית הבאה (שוב קון).

    מדעי הרוח מעולם לא טענו שהתיאוריות שלהם מבוססות באותה מידה כפי שמדעי הטבע מבססים את טיעוניהם, ולו רק משום שהאדם חוקר את עצמו. אין אירוע אחד בהומניסטיקה העונה לתנאי ה- testability וה- refutability אותם הציב פופר. פופר עצמו בספרו The poverty of Historicism מנסה לטעון שהמעבדה לתהליכים חברתיים היא העבר, שמתוכם ניתן להסיק על אירועים עתידיים. הוא מייד מסייג עצמו ואומר שהשגיאה גדלה ככל שמקטינים את הרזולוציה.

    כפי שציינתי באחת מתגובותי לעיל, ההומניסטיקה כמוה כמשפט. על החוקר לבחור מתוך הסיפורים (הנרטיבים) שלפניו את הקוהרנטי מביניהם. כשם שאותו אירוע ישפט בצורה שונה ע''י שופטים שונים, כך גם במדעי החברה ובהומניסטיקה; גם משום שהאדם חוקר את עצמו ולא תופעות החיצוניות לו, וגם משום שאין הסכמה בין החוקרים לגבי הרלוונטיות של ההאירועים (העדויות) ומידת תרומתם לבניית התמונה הכוללת (התיאוריה). אין בכך כדי לגרוע מערכם של המחקרים המנסים להסביר לנו את האדם ואת מיקומו ומעמדו בסביבה בה הוא חי, כל עוד אנו מודעים לעובדה שגם אם האמת קיימת היא שייכת לתחום האמונה.
    _new_ הוספת תגובה



    משהו קוונטי על קצה המזלג
    סתם אחד (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 10:22)
    בתשובה לדוד פלד
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לפי הידוע מעט אנשים מבינים את תורת הקוונטים , אתה וחבריך לדיון אינכם נימנים בין אלו שמבינים את תורת הקוונטים , למרות זאת אתם מנהלים דיון כאילו יש למי מכם מושג קלוש מהי התורה הזו ומה נובע מהיותה ואתם מניחים הנחות וטוענים טענות .

    זה לא חדש שיש פה יומרות בטונות של אנשים שאין להם מושג על מה הם מקשקשים .
    _new_ הוספת תגובה



    חבל שאינך מסוגל להבין אפילו כזית ממה שלא קשור לסמול-ימין
    דוד פלד (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 16:42)
    בתשובה לסתם אחד
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    _new_ הוספת תגובה



    לא צריך להתרגש, ''סתם אחד'' - זה רק מיכאל שרון
    בועז מושקוביץ (יום שישי, 16/03/2007 שעה 14:57)
    בתשובה לדוד פלד
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אחד הפסודונימים המטופשים שלו.
    _new_ הוספת תגובה



    בפרוש לא אני
    מיכאל שרון (יום שישי, 16/03/2007 שעה 18:06)
    בתשובה לבועז מושקוביץ
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    _new_ הוספת תגובה



    בפרוש לא אני
    בועז מושקוביץ (יום שישי, 16/03/2007 שעה 18:31)
    בתשובה למיכאל שרון
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אני זוכר שהייתה הודעה (לא זוכר איזה מאמר) חתומה ''סתם אחד'' ובה משפט בגוף ראשון ''מאמר שאני כתכתי'' וקישור למאמר החתום על ידי מיכאל שרון.
    חוץ מזה, אתה ידוע כמי שאוהב לחתום בשמות שונים ומשונים.
    חתום תמיד בשם שלך, כדי שדברים כאלה לא יקרו.
    אלא אם כן אתה מתבייש לחתום בשמך על הדברים, שאתה כותב.
    _new_ הוספת תגובה



    משהו קוונטי על קצה המזלג
    לוי (יום חמישי, 15/03/2007 שעה 20:30)
    בתשובה לסתם אחד
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    יש מה שהוא במה שסתם אחד כותב .
    _new_ הוספת תגובה



    לא צריך להגזים וכמו כן כדאי לדייק
    ישראל בר-ניר (יום שישי, 16/03/2007 שעה 0:38)
    בתשובה לדוד פלד
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ''את תורת ניוטון גם תלמיד בתיכון מסוגל להבין'' --- אם היית כותב ''תלמיד במגמה ריאלית בתיכון'' זה היה קצת יותר קרוב למציאות, אבל גם בין אלה לא הייתי חותם על מאה אחוזים. כשאתה מדבר על ''תורת ניוטון'' היה כדאי שתגדיר למה בדיוק אתה מתכוון --- לחוקי המכניקה? לתורת הגרוויטציה? לחוקי האופטיקה הקלאסית? ואם נתפשט קצת מתחום הפיסיקה, מה בקשר לחשבון האינפינטיסימלי?

    ''לרדת לעומקה של תורת הקוונטים הצליחו רק מדענים ספורים'' --- עשרות אלפי (אולי מאות אלפי) מדענים זה לא בדיוק ''מדענים ספורים''. נכון שהמספרים האלה מהווים שבריר של אחוז מאוכלוסיית העולם, אבל זה נכון בכל דיסציפלינה מדעית. כמה אנשים לדעתך ''ירדו לעומקם'' של רזי הכימיה ומבינים מה הם קשרים כימיים או, לחילופין, ''ירדו לעומקם'' של רזי הגנטיקה ומבינים בדיוק מה זה DNA?

    הגיאומטריה של רימאן היא באמת כלי עזר מתימטי נוח להצגת המשוואות המסובכות של תורת היחסות הכללית, אבל זה הכל, כלי עזר ותו לא. אפשר היה להסתדר בלעדיה, אלא שאז היה מאוד לא נוח.
    _new_ הוספת תגובה



    לא צריך להגזים וכמו כן כדאי לדייק
    דוד פלד (יום שישי, 16/03/2007 שעה 11:16)
    בתשובה לישראל בר-ניר
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    מהיכן התחלנו ולאיפה הגענו?

    הטענה הפותחת הייתה שלמדע אין נרטיבים החיים זה לצד זה, בניגוד להומניסטיקה. מה שניסיתי לטעון, שמטעמים פרקטיים, גם תיאוריות מדעיות מנוגדות יכולות להתקיים בו זמנית. טענה זו היא למעשה טענה קונית לגבי תקופת התרחשות של המהפכה המדעית, שאז פרדיגמה חדשה הינה בשלב התהוות והישנה מוחלפת בהדרגה.

    הדוגמה שהבאתי היא מתורת הקוונטים.

    טענתך הנזעמת הראשונה הייתה שמי שטוען כך הריהו בור. הכל בעיה של אמצעי מדידה, שלא היו קיימים במאה ה-‏19 (ניוטון חי במאה ה-‏17) ובכך מתמצה כל ההבדל. האם תוכל לתקן את טיעונך ותעלה טיפטיפה ברמת טיעוניך?

    ומה אם המחקרים התיאולוגים של ניוטון והניסויים האל-כימיים שביצע? הן כאשר מדברים על ניוטון מתייחסים לא אל מכלול תורתו אלא בעיקר למה שפרסם ב''היסודות המתמטיים של פילוסופית הטבע''...

    הטענה שלי שההבדל אינו בכלים אלא בצורת החשיבה. תורת הקוונטים זוהי פרדיגמה מדעית חדשה שאינה מתבססת על החשיבה הניוטונית. זוהי מהפכה חשיבתית. מטעמים פרקטיים בלבד שתי התיאוריות קיימות זו לצד זו. קל יותר להבין את הסיבתיות הפיזיקלית של עולמנו בעזרת ניוטון, בהיותה מבוססת על הניסיון היום-יומי. לא כך תורת הקוונטים (קרא בעיון את החידות ואת הפרוט לעיל).

    באשר לטענתך על רימאן. להזכירך - הגישה ההליוצנטרית הוצגה לראשונה ע''י אריסטרכוס מסמוס במאה הרביעית לפני הספירה. היא לא התקבלה מטעמים תרבותיים ששררו ביוון באותה תקופה. זה לא הפריע לאסטרונומיה להתפתח ופתולמאוס (תלמי האלכסנדוני), במאה השניה לספירה, הפליא לחשב את מסלולי הכוכבים ברמת דיוק גבוהה מאד. ההנחה שהארץ במרכז גרמה לסיבוך עצום של החישובים. סיבוך זה הוא שהניע את קופרניקוס להציע את השמש כמרכז. לא חוסר היכולת לחשב! אלא רמת הסיבוכיות של החישוב במערכת צירים כשהארץ במרכז.

    זו תשובה לטיעון המאד משכנע שלך: ''הגיאומטריה של רימאן היא באמת כלי עזר מתימטי נוח להצגת המשוואות המסובכות של תורת היחסות הכללית, אבל זה הכל, כלי עזר ותו לא. אפשר היה להסתדר בלעדיה, אלא שאז היה מאוד לא נוח.''

    על מה איפה תלין? על הרמה העקרונית שאליה ניסיתי להוביל את הדיון? או על כך שאין לו גוון פוליטי ומשום כך אין הוא מתאים לפורום הזה? לך זה לא מתאים כמו לכמה חוכמולגים שלא מבינים כלל על מה מדובר?
    _new_ הוספת תגובה



    לגבי הטענה הפותחת
    בועז מושקוביץ (יום שישי, 16/03/2007 שעה 13:11)
    בתשובה לדוד פלד
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אני שמח שהחלטת לחזור ונושא ולטענה הפותחת.
    וזו לשונה:
    ''במדעי הטבע אין נרטיבים – יש היפותזות, יש תיאוריות שונות, שמצדדיהן אוספים ממצאים ומנהלים ויכוחים נוקבים במשך עשרות שנים ונלמדים כולם באקדמיה. ברם, ''המפץ הגדול'' – היה או לא היה, אפשר להוכיח או לשלול אותו במחקר ואולי לא תהיה לעולם תשובה סופית, אבל אין מצב, ששני ''נרטיבים'' מנוגדים יהיו נכונים בעת ובעונה אחת.''

    קראת אותה בבקשה שוב בעיון, השווה למה שכתבת ותסביר, מה בעצם גרם לך להתווכח?
    זה שתורת ניוטון חיה לצד תורת אינשטיין? כן, מסיבות פרקטיות. אבל תורת היחסות בפיזיקה אינה יכולה להיות גם נכונה וגם לא נכונה בבת אחת - בהתאם ל''נרטיב'', שהמדען בוחר לעצמו באופן שרירותי. בהיסטוריה זה דווקא אפשרי, אבל לא בגלל ההיסטוריה אלא בגלל ההיסטוריונים.
    _new_ הוספת תגובה



    לגבי הטענה הפותחת
    דוד פלד (יום שישי, 16/03/2007 שעה 15:05)
    בתשובה לבועז מושקוביץ
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ''המפץ הגדול'' - זו תיאוריה. עד היום לא הצליחו לסתור אותה ואין תיאוריה אחרת המתחרה בה.

    לעומת זאת יש תיאוריות שונות לגבי המרכיב הבסיסי של החומר, החיות בכפיפה אחת (''תורת המיתרים'' היא אחת מהן). הדוגמה שבחרתי היא התיאוריה של ניוטון מול תורת הקוונטים. הסברתי מדוע אחת אינה התפתחות של השנייה וכן את הבסיס הרעיוני השונה של שתיהן המתבטא בעובדה שהנסיין לפי ניוטון הוא מחוץ לניסוי בעוד שלפי תורת הקוונטים הוא חלק מהניסוי. מטעמים פרקטיים בלבד נוח יותר להסביר סיבתיות של תופעות בחיי היום-יום בעזרת ניוטון.

    יש כאן איפה שני ''נרטיבים'' מדעים מנוגדים החיים בכפיפה אחת.

    המדעי הרוח ישנם ''הסברים'' שונים לאותן עובדות. ה''הסבר'' עונה לאותם קריטריונים סיבתיים החלים על תיאוריות ''מדעיות''. בתורת הקוונטים המדען בוחר לעצמו באופן שרירותי את תנאי ההתחלה (''הדלת הפתוחה או הדלת הסגורה''). בהיסטוריה - כנ''ל הן לגבי פריזמת הזמן הנחקרת והן לגבי רלוונטיות ''העובדות'' הממוסמכות ומידת השפעתם על הסבריו.
    _new_ הוספת תגובה



    לגבי הטענה הפותחת
    צדק (יום שישי, 16/03/2007 שעה 15:26)
    בתשובה לדוד פלד
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ''''המפץ הגדול'' - זו תיאוריה. עד היום לא הצליחו לסתור אותה.''
    גם את התיאוריה על הדרקונים לא הצליחו לסתור..........

    ''כל הסבר של ראשית היקום שמתחיל ממשהו שאינו ניתן לתיאור פיזיקלי, הינו בפירוש בעייתי. וישנו קושי נוסף. מהיכן הגיעה הסינגולריות? כאן עומדים המדענים בפני אותה בעיה שעומדת בפני אנשי הדת כאשר הם נשאלים ''מאיפה בא אלוהים?'', וממש כשם שאנשי הדת משיבים שאלוהים הינו סיבת כל הסיבות שאין לה עצמה סיבה, המדענים נאלצים עתה להכריז על נקודה שאינה ניתנת לתיאור מתמטי של צפיפות אינסופית וגודל אפס, הקיימת לפני כל מושג של זמן ומרחב, שהינה הסיבה הראשונית לכל הסיבות. בנקודה זו נמצא המדען חסר הישע אשם באותו פשע אינטלקטואלי בלתי נסלח שאותו טפל תמיד על הקדושים והמיסטיקנים – העלאת טענות על-טבעיות שאינן ניתנות לבדיקה.''

    _new_ הוספת תגובה



    לגבי הטענה הפותחת
    בוזגלו מהמבחן (יום ראשון, 18/03/2007 שעה 14:56)
    בתשובה לצדק
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אתה טוען שאנשי דת הם בורים כמו מדענים?
    _new_ הוספת תגובה



    אני טוען שצבועים כמוך הם בורים.
    צדק (יום שני, 19/03/2007 שעה 8:40)
    בתשובה לבוזגלו מהמבחן
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    הכופרים הצבועים הדורשים מאחרים את מה שאינם דורשים מעצמם.
    הכופרים המדברים בשם המדע בעודם אוחזים במוח של ציפור.
    _new_ הוספת תגובה



    לא הבנתי את תשובתך
    בוזגלו מהמבחן (יום שני, 19/03/2007 שעה 10:14)
    בתשובה לצדק
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    שאלתי אותך בקשר לאנשי הדת .ועניתי על כופרים, צבועים,מדענים ומוחות של בעלי כנף.
    _new_ הוספת תגובה



    עדיף שתכתוב מה אתה כן מבין..
    צדק (יום שני, 19/03/2007 שעה 10:21)
    בתשובה לבוזגלו מהמבחן
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    זה יהיה קצר מאד, יחסוך הרבה זמן והרבה דיו...

    שאלתך הראשונה היא דוגמה לחוסר הבנה,
    והערתך השניה היא הדגשת חוסר ההבנה.
    _new_ הוספת תגובה



    עדיף שתכתוב מה אתה כן מבין..
    בוזגלו מהמבחן (יום שני, 19/03/2007 שעה 11:47)
    בתשובה לצדק
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    שאין הבדל בין מדענים ואנשי דת.
    שניהם לא מסוגלים לענות על השאלה מה היה לפני רגע הבריאה.
    _new_ הוספת תגובה



    שיפור קל...בלבד.
    צדק (יום שני, 19/03/2007 שעה 12:01)
    בתשובה לבוזגלו מהמבחן
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    ''שניהם לא מסוגלים לענות..'' דומה במעט לטענה של המאמר.
    המאמר טוען שהמדענים אינם מסוגלים לענות לאותה השאלה שהם מטיחים בפני הרבנים.
    כלומר, המאמר מצביע על צביעותם של המדברים בשם המדע, כנגד הדת.

    אך האמת עמוקה בהרבה.

    למדע אין תשובה. כי כל תשובה שהוא נותן לגבי היווצרות העולם סותרת את עקרונות המדע.

    ליהדות יש תשובה. כי תשובתה בנויה על יסודות קבועים ומוצקים שאין בהם שום סתירה.
    _new_ הוספת תגובה



    שיפור קל...בלבד.
    בוזגלו מהמבחן (יום שני, 19/03/2007 שעה 12:42)
    בתשובה לצדק
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    מה התשובה?
    מה הם יסודות קבועים ומוצקים שאין בהם שום סתירה?
    _new_ הוספת תגובה



    שיפור קל...בלבד.
    צדק (יום שני, 19/03/2007 שעה 13:01)
    בתשובה לבוזגלו מהמבחן
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    כל היסודות עליהם בנויה היהדות.
    בורא לעולם, בריאת העולם, התורה.
    _new_ הוספת תגובה



    שיפור קל...בלבד.
    בוזגלו מהמבחן (יום שני, 19/03/2007 שעה 13:14)
    בתשובה לצדק
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    מה קדם ליסודות הללו?
    מאין הם הגיעו לעולם?
    _new_ הוספת תגובה



    שיפור קל...בלבד.
    לוי (יום שני, 19/03/2007 שעה 21:03)
    בתשובה לבוזגלו מהמבחן
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    הקדוש ברוך הוא קדם לכל .
    איני מבין מה הבעיה שלך .
    _new_ הוספת תגובה



    שיפור קל...בלבד.
    יובב (יום שני, 19/03/2007 שעה 23:25)
    בתשובה ללוי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    היקום והמסה/אנרגיה היו תמיד.
    _new_ הוספת תגובה



    שיפור קל...בלבד.
    צדק (יום שני, 19/03/2007 שעה 23:33)
    בתשובה ליובב
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    חוק שימור המסה וחוק שימור האנרגיה,
    מעידים על כך............

    הפנאט מאמין שניתן ליצור יש מאין, על אף שהמדע טוען שזה בלתי אפשרי.
    _new_ הוספת תגובה



    שיפור קל...בלבד.
    בוזגלו מהמבחן (יום שלישי, 20/03/2007 שעה 12:35)
    בתשובה ללוי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    מאין הוא הגיע?
    _new_ הוספת תגובה



    אנחנו לא מדברים באותה שפה
    בועז מושקוביץ (יום שישי, 16/03/2007 שעה 15:33)
    בתשובה לדוד פלד
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לא כתכתי בשום מקום, ש''המפץ הגדול'' הוא אמת סופית ומוכחת, קרא עוד פעם את הקטע במאמר.

    במושגים שלי, שתי תיאוריות אינן שני נרטיבים.
    שני נרטיבים - זה מצב, שאתה בא לשוק ורואה שני דוכנים. באחד מוכרים לך, שיש מכניקה קוונטית, בשני - אין מכניקה קוונטית - ואתה קונה את מה שאתה רוצה ומאותו רגע - זו האמת שלך.

    זה בערך המצב שנוצר בהיסטוריה. פריזמת הזמן אכן עלולה לעוות דברים, אבל כמה פעמים היא משמשת תרוץ לזיוף?
    האם הטענה שבעלילת הרצח הפולחני ''אין עשן בלי אש'' יכולה להיווצר כתוצאה מהסתכלות דרך פריזמת הזמן?
    _new_ הוספת תגובה



    אנחנו לא מדברים באותה שפה. כנראה שאתה צודק בכך
    דוד פלד (יום שישי, 16/03/2007 שעה 17:34)
    בתשובה לבועז מושקוביץ
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אז בוא נעזוב את ההשוואה עם מדעי הטבע, שגם בו יש זיופים וזייפנים. נעסוק רק באנשים. רק להזכיר לך את ההצהרה המפוצצת של מדען קוריאני, מחשובי המדענים בדרום קוריאה. לטענתו הוא הצליח לשכפל אדם. בסופו של דבר הסתבר שהוא זייף את הנתונים והוא איבד את עולמו ואת מעמדו. במקום שיש אנשים, שם יש גם שקרים וזיופים. אבל באלה אנחנו לא עוסקים, הלא כן?

    כנ''ל גם לגבי היסטוריונים, ארכיאולוגים ומי לא?

    מאחר ואדם מונע בין השאר ע''י אינטרסים, הרי חזון נפרץ הוא שיש כאלה המאמינים במה שנוח להם ומשרת את מטרותיהם ודוחים את מה שאינו מסתדר להם עם תפיסת עולמם. אתה יכול לזהות את התכונה הזאת אפילו בהתבטאויות שונות בפורום הנכבד הזה. כאשר אנחנו ניתקלים באירועים או באמירות המנוגדים להשקפת עולמנו, נוח לנו יותר לדחות אותם מאשר לבחון שוב ושוב אם התמונה של העולם שנבנתה במוחנו, שמא נידרש להתאימה ל''עובדות'' החדשות. בלי לפרט, זהו הבסיס לתיאורית הדיסוננס הקוגניטיבי. אם תרצה, זהו גם הבסיס להפתעות אסטרטגיות (ושוב בלי להרחיב בנושא).

    ובכן, מישהו שיקר. בדוגמה הנוכחית - עלילת הדם. כנראה שנוח היה לקהל גדול ורב להאמין בכך, ממש כמו בהמצאה המתוחכמת של האוכרנה של הצאר ש''גילתה'' את ''הפרוטוקולים של זקני ציון''. שוב, יש מי ששקר גס זה משרת אותו אפילו היום, משום שהוא תואם את השקפת עולמו.

    כיצד יסתכל ההיסטוריון על התופעה? אם הוא יהיה נאמן למקצועו הרי שיקל לו להפריך את השקר ואז הוא ידון בהשפעתו של השקר על תהליכים חברתיים, ששקר זה שימש להם קטליזטור. אם יהיה אינטרסנט, מסוגו של המדען הקוריאני, הרי שיצטרף גם הוא לשורה הארוכה מאד של הזייפנים בהיסטוריה.

    לסיכום, לעניות דעתי ''אמת'' מקורה בעולם הרגש, או עולמה של האמונה. או שאתה מאמין או שאינך מאמין. לשכנוע - שהוא רציונאלי, אין מקום בעולם זה.

    אינני סבור שאני יכול להוסיף עוד בנושא.
    _new_ הוספת תגובה



    תודה. עכשיו אני מסכים איתך ברוב הסעיפים
    בועז מושקוביץ (יום שישי, 16/03/2007 שעה 18:25)
    בתשובה לדוד פלד
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    _new_ הוספת תגובה



    לא צריך להגזים וכמו כן כדאי לדייק
    ישראל בר-ניר (שבת, 17/03/2007 שעה 0:41)
    בתשובה לדוד פלד
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    כדי שלא תהיה אי הבנה, הטענה שיש לי לגבי אופי הדיון נובעת מכך שלרוב המכריע בין המשתתפים אין הידע וההבנה הנדרשים לניהול דיון רציני בנושאים מדעיים מהסוג שהתעורר כאן. בפוליטיקה זה יותר פשוט. שם כולם מבינים את הכל. שם אפשר אפילו לאמר שרמת ההבנה היא ביחס הפוך לרמת ההשכלה (אני מתייחס לצד הפרקטי של הפוליטיקה, לא לתיאוריות שלומדים במחלקות למדעי המדינה של המוסדות להשכלה גבוהה).

    לי יש דוקטורט בפיסיקה, אבל יש הרבה תחומים בפיסיקה בהם הידע שלי הוא שטחי ביותר ולא הייתי מעלה בדעתי לרגע לדון בהם במסגרת כמו הפורום כאן.

    אתה צודק שהתפתחות תורת הקוונטים היתה מהפכה מחשבתית חסרת תקדים. את זה אפשר לאמר גם על קופרניקוס וגלילאו. בתקופה המודרנית אפשר לאמר את זה על גילוי אי שימור הזוגיות. כמעט כל תגלית חדשה של דברים שלא ציפו להם מביאה לרוויזיה של החשיבה.

    אתה מערבב קצת בין דברים שאין ביניהם קשר. תורת הקונטים התפתחה בעקבות אי היכולת להסביר תופעות כמו קרינת גוף שחור והאפקט הפוטואלקטרי, תופעות שכלל לא קשורות לתורת ניוטון. חוקי ניוטון (חוקי המכניקה) אינם מאבדים את תקפותם בתורת הקוונטים. תורת הגרוויטציה של ניוטון עברה רוויזיה רצינית בעקבות הניסויים של מייכלסון ומורלי שהביאו להתפתחות תורת היחסות הפרטית שאיננה קשורה כלל לתורת הקוונטים.

    המתימטיקה על ענפיה השונים היתה ותמשיך להיות כלי עזר שבלעדיו כמעט ולא ניתן לתאר שום התפתחות בתחומי הפיסיקה. זה לא פלא ששימוש בכלי לא מתאים מקשה על החיים (שימוש במערכת צירים קרטזית במקום במערכת צירים ספרית לחישוב מסלול הטיסה של לווין היא דוגמא טובה בלי להכנס לסיבוכים הכרוכים בגיאומטריה של רימאן), אבל לא הכלי הוא שקובע את נכונות או את אי נכונות המדע שמשתמש בו.
    _new_ הוספת תגובה



    בס''ה קבלתי את עצתך ונשארתי בפילוסופיה
    דוד פלד (שבת, 17/03/2007 שעה 8:17)
    בתשובה לישראל בר-ניר
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    או אולי אתה מחזיק עדין בתגובתך תגובה 94904

    לשם הגילוי הנאות, אני מהנדס אווירונאוטי עם תואר שני בפילוסופיה וההיסטוריה של המדעים ותואר שלישי בפילוסופיה. מצטער אם דברי לא תאמו לחלק ממשתתפי הפורום, אבל ההנהלה לא פסלה אותם...
    _new_ הוספת תגובה



    כרגיל ברניר לא בסדר
    עמיש (שבת, 17/03/2007 שעה 8:45)
    בתשובה לישראל בר-ניר
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    איך זה שלא הזכרת אותי בהודעתך?
    איך זה שלא חלקת לי מחמאה על כך שאני לא מתערב בדיון הזה מאחר ואני כלל לא מבין על מה אתם מדברים? (ולשם השקיפות אציין שזה גם לא מעניין אותי)
    כל כך קשה לך לתת קומפלימנט כשמגיע?
    _new_ הוספת תגובה



    תודה לאל, המדענים כבר לא חושבים את עצמם לאלים
    בועז מושקוביץ (יום שישי, 16/03/2007 שעה 14:54)
    בתשובה לדוד פלד
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אני חושב, שאת תבדוק מה טענתי במאמר, תגלה שאין לך כל כך על מה להתווכח איתי בנושא הזה.
    אבל בתחום ההיסטוריה - נכון שאין אימות כמו בפיזיקה, אבל הם חייבים לפחות לנסות להיצמד לכללים מדעיים ולא לזייף.
    החופש הזה - ''לבחור עובדות'' - מנוצל בקלות לשכתוב ההיסטוריה. למה לא לתאר את התקופה הסטליניסטית בצבעים וורודים? כל מה שצריך בשביל זה - לבחור את העובדות והנרטיבים. אולי מישהו חושב, שזה לגיטימי במדע ההיסטוריה, אבל עלי זה לא מקובל.
    לא האמת שייכת לתחום האמונה אלא התפישה שלנו את האמת, אבל זה לא תרוץ לזייף, לפברק ולשכתב.
    _new_ הוספת תגובה



    דוד היקר, ראשית, לא ''הרימן'' אלא רימן. אינך יכול לבנות דברים על
    מרי פופינס (יום רביעי, 14/03/2007 שעה 5:32)
    בתשובה לדוד פלד
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    סמך קריאת מדע פופולרי. הופתעתי מבורותך, אבל גם המנחה שלך ד''ר בן ישראל נוהג ''לרפרף'' כמוך מבלי להעמיק כיום.

    תורת ניוטון בפרוש אינה נכונה, אלא שהיא עובדת באופן אינסטרומנטלי במהירויות שאינן מתקרבות למהירות האור, ממש כשם שאתה יכול לעבוד עם גאומטריה אויקלידית בחלק זניח ממרחב עקום. היא מייצרת ניבויים קרוביים, בהקשרים ספציפיים, שהם מקרה פרטי נתון של מרחב-זמן. אין היא נארטיב אלא מערך תאורטי שמשיג קרוב, הניתן ליישום יעיל יחסית, בקונטקסט מסויים במסגרת תאורייה רחבה יותר ובעלת כושר הסבר טוב ומדוייק ממנה. תפקיד המדען אינו להפריך משהו, וקארל

    פופר כלל אינו מחלק משימות כפי שאתה מציג אותו כאן. מדענים מנסים להסביר תחומים ספציפיים, ולהשיג ניבויים סבירים, והדרך להעדפת תאוריה ב' על תאורייה א' בתחום מסויים היא באמצעות המנגנון של הפרכה. קריטריון הניתנות להפרכה, רק קובע אם התאורייה שבידך מאפשרת התקדמות מדעית פורייה, או שהיא לוקה בבסיסה האמפירי. דומה שדברים הפכו אצלך למישמש גדול, למרבית הצער.
    _new_ הוספת תגובה



    מספר הערות מתודולוגיות
    אלכסנדר מאן (יום שני, 12/03/2007 שעה 2:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    גילוי נאות: לא קראתי ספרו זה של פרופ' טואף שכן אינני שולט בשפה האיטלקית, ועל כן אינני יכול לחוות דעה ממקור אישי על מחקרו. הדברים שנכתבים כאן משקפים את דעתי הפרטית מדברים שונים שנכתבו בנושא, כולל חלקים מדיון זה.

    כללית, אין בדעתי להיכנס לסבך הבעיות מתודולוגיות בחקר ההיסטוריה, שכן הנושא רחב ובמידה רבה תלוי רוח-זמן ביחס ישר לתקופה בה נכתב נראטיב נתון; אם מסתכלים על כתיבת היסטוריה יהודית [1], לדוגמה, ניתן בהחלט להבחין גם בשדה זה במגמות שונות על פני התקופות, שלעיתים כוונו בצורה זו או אחרת אל תכלית מאוד מסויימת, בלשון ההמעטה. כתיבת היסטוריה אובייקטיבית, היא כנראה חייה שתקפה עבור תרבות בזמן נתון. בתקופות שלאחר כך ימצאו תמיד סימני שאלה מוצדקים, ויועלו גם תיזות חדשות, כך שריבוי הקולות בהקשר מסויים הוא כנראה תופעה אנושית ארכיטיפית, שקשורה בהתפכחות והתפקחות מעצם רוח הזמן המשתנה.

    כך או כך, חלק מסויים מהנימוקים שנכתבו בדיון זה נראים לי אישית כסבירים, ואישית אינני מוצא חילוקי דיעות עמוקים בין חלק המתדיינים השונים, שכן כל נסיון להביא דיון מסוג זה אל 'ימין' או שמאל' בהקשר ישראלי נראה הזוי, במקרה הטוב. וויכוח טוב פי כמה היה יכול להתקיים על הספר ''חמורו של משיח'', לדוגמה, אשר מחברו הקפיד לצטט היטב ממקורות שנראים כבעייתיים במיוחד – וכאן עולה השאלה הראשונה שמקופלת בדיון המתרחש כאן:
    עד כמה ניתן לבקר את היהדות ללא הפחת רוח בכתבי פלסתר אנטישמיים? מהו הגבול הברור, אם בכלל, שבו ניתן להעביר ביקורת וסלידה מדברים כתובים, ללא 'הצטרפות מאונס' לשונאי ישראל?

    השאלה השנייה שעולה בהקשר המחקר המתודי, עוסקת יותר בשאלת 'רפלקס ההגנה' על דבר זה או אחר שנראה מנקודת מבט יהודית-מודרנית כפסול וכמוטעה: האם יש טעם רב להגן על כל מעשה יהודי בעבר, תוך החלת חוקי מוסר של המאה הנוכחית? הרי עצם הדרישה לטוהר שורות יהודי נראה מגוחך, כמו גם הוויכוח על בת יפתח שהתפתח כאן – שכן אפילו אם בת יפתח נרצחה וכ', עד כמה הדבר קשור לאמונה היהודית בת ימינו? מדוע רואים מבקרי היהדות השונים קשר סימביוטי בין אירוע שכלל לא ברור אם התרחש או לא אי שם בעבר הרחוק, לבין הצורך להראות את נקיון כפיה של היהדות דהיום, ושל מדינת ישראל כבדרך אגב?

    השאלה המתודולוגית השלישית קשורה במספר דברים טעוני-הבהרה שגורס פרופ' טואף, לפחות בכל האמור ליכולתם של גויים שאינם דוברי עברית להביע דעה ולחקור מקורות יהודים שכתובים בשפה זו.

    ציטוט [2]:

    [...] ''לאחר מכן באה סדרה ארוכה של מאמרים פרי עטם של היסטוריונים לא-יהודים, חלקם מהמעלה הראשונה, דוגמת הפרופ' דייגו קואליוני. כולם תקפו בחריפות את הספר, את המתודולוגיה הכושלת שלו ואת דרך הסקת המסקנות. את זה כבר טואף לא יכול היה להסביר בפחד מאנטישמיות, אלא פשוט מאוד בהליכה אחר העדר ובחוסר הבנה של הכותבים הלא-יהודים בשפה העברית. הרי טואף מתייחס למלים עבריות שאמרו נאשמי טרנטו במהלך משפטם, וכי איך יכולים היסטוריונים שאינם דוברי עברית להבין למה התכוונו, כמו גם את המקורות לכך?'' [...]

    למותר לציין שלפי מתודה מסוג זה, אדם שאינו דובר גרמנית, לדוגמה, אינו יכול להתעמק ולהתעסק בתקופה הנאצית, שכן לכאורה אינו יכול להבין במה הדברים אמורים. האם תרגום המקורות הגרמניים במקרה מסוג זה אינו מספיק? מדוע? האם רק דוברי עברית רשאים אליבא דטואף לחקור את התנהגות הדת והתרבות היהודיים דרך המקורות העבריים?

    זאת ועוד; בציטוט הבא מקשר טואף בין עבר והווה כדבר מובן מאליו במשפט אחד, אשר ממנו נראה כי המצב כיום מסוכן לכאורה בגין דברים שכבר היו קיימים ביהדות לפני 500 שנה, עד כמה שהבנתי. האמנם?

    ציטוט [3]:

    [...] ''אולי זה קשור פחות לעבר ויותר להווה. אז, לפני 500 שנים, משוכנע טואף, יהודים לא רצחו את סימונינו, כמו שגם לא רצחו שום ילד אחר. ודאי שלא רצחו אותו כדי להשתמש בדמו לפולחן חג הפסח, שכן אם היה בכלל שימוש בדם, הרי שזה היה דם שנלקח מאנשים חיים וללא התנגדות מצדם. אבל כאשר הוא מביט סביבו כיום, הוא רואה גורמים יהודיים קיצוניים, שמעוותים את רוחה של היהדות, משתמשים בקללות ובחרמות וזה, לדעתו, יכול להיגמר רע. כמו לדוגמה בטקסי הפולסא דנורא שהיו רקע לרצח יצחק רבין על ידי יגאל עמיר, או בהתנהלות חסרת הסובלנות כלפי יונתן בשיא, בעצמו יהודי ממוצא איטלקי.'' [...]

    כאמור, מה פירוש ''אבל כשהוא מביט סביבו כיום, הוא רואה גורמים יהודים קיצונים וגו'''? האם בשל אותם גורמים קיצונים דהיום – שבהחלט קיימים ובהחלט מסוכנים לשיטתי – נכתב ולו לפחות חלק מהמחקר האמור? אתמהה.

    ______________________________________________

    [1] האם יש דבר בכלל שנקרא ''היסטוריה יהודית''?

    [2] ראה http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

    [3] ראה שם בהמשך
    _new_ הוספת תגובה



    אין היסטוריה אובייקטיבית
    עמיש (יום שני, 12/03/2007 שעה 8:34)
    בתשובה לאלכסנדר מאן
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    היסטוריה היא דבר שנוצר בידי אנשים על פי רוחם וטעמם של אנשים, אילו אנשים לא היו מספרים את הסיפור הסיפור לא היה קיים.
    מהות ההיסטוריה היא הקניית משמעות לאירועים דהיינו - הסברתם, כל הסבר הוא דבר התלוי במסביר.
    אילו היינו מונים רק ידיעות בלי למיין אותן, בלי לסנן אותן, בלי לאמת אותן, בלי בלי לקשור ביניהן, בלי להסביר אותן וכו' לא היינו מקבלים היסטוריה אלא בליל של פטפוטים.

    בהנחה שכל המידע הנחוץ זמין להיסטוריון הרי שההבדל הוא בין ההיסטוריונים, בין השיטות שלהם והמטרות שלהם.

    שני היסטוריונים יכולים לראות באותם אירועים דברים אחרים לחלוטין וזאת מבלי לחטוא בגניבת דעת או בהטעיה.

    נוכל למשל לקחת היסטוריון העוסק בהיסטוריה של התנועה האוירית, מבחינתו מלחמות העולם אינן אלא תקופות של התפתחות נפלאה בתעופה, של שכלול, התקדמות, תקופות של ריכוז המאמץ והגאונות האנושית למען מטרה נשגבת.
    נראה לי מיותר לציין כי היסטוריון מדיני/חברתי/פוליטי כלל לא יעסוק בנושאים אלו ויראה דברים אחרים לגמרי.

    אם נקח שני היסטוריונים העוסקים באותו נושא ובאותה תקופה נוכל אולי למצא את הראוי ביניהם על פי מבחן אחר - מבחן הדעה הקדומה או (במינוח עכשוי) מבחן האג'נדה.
    מבלי להכנס לפלפולים מיותרים הייתי אומר כי היסטוריון שיגש אל הנתונים במטרה לחזק את עמדת המוצא האידאולוגית שלו הוא פחות ראוי בעיני מהיסטוריון הבוחן את הנתונים ומחפש בתוכם את הדבר הקרוב ביותר למה שהוא יכול להגדיר כ''סיפור האמיתי'' מבלי להגדיר מראש מה יכול להיות הסיפור הזה.
    _new_ הוספת תגובה



    אין היסטוריה אובייקטיבית
    אלכסנדר מאן (יום שני, 12/03/2007 שעה 10:07)
    בתשובה לעמיש
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אינני רואה חילוקי דעות עקרונים ביו תפישותינו בסוגייה זו, אך די ברור שקבוצה-בעלת-אוריינטציה-דמוקרטית המצוייה במאבק מר עם סביבתה תהיה מוטה לחפש היסטוריה בעלת ניחוח תכליתי, לפחות בהסבירה לעצמה מה היא עושה במקום.

    על משטרי רודנות, עריצות, פאטריכאליזם מדכא ובערות דתית אינני מדבר כלל, שכן אלה אינם מכירים במינוח ''היסטוריה'', אלא אם בא לשרת מטרות אד-הוק מזדמנות לדעת הטיראן במקום.
    _new_ הוספת תגובה



    אין היסטוריה אובייקטיבית
    ישראל בר-ניר (יום שני, 12/03/2007 שעה 23:49)
    בתשובה לעמיש
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אתה בהחלט צודק, אבל עדיין הקריטריון הראשוני הוא התייחסות לעובדות שבאמת התרחשו (גם אם לא בצורה המקובלת עלינו היום) ואי התעלמות מעובדות רק בשל כך שהן אינן תואמות את האג'נדה של החוקר.

    קח לדוגמא את המיתוס סביב הולדתו של ישו, לפי המסופר בברית החדשה מרי, אמו, היתה כבר בהריון בעת שנשאה לבעלה יוסף. תוסיף לזה תרגום קלוקל של הפסוק מספר ישעיהו ''הנה העלמה הרה ויולדת בן'', בו בחירה לא מוצלחת של מילה יוונית בתרגום השבעים, הופכת את ה''עלמה'' ל''בתולה'', ויש לך את הבסיס לאמונה הנוצרית. העובדות ישנן: ישו נולד, אמו לא היתה נשואה כאשר היא נכנסה להריון, וכתבי הקודש ''נבאו'' שבתולה תלד בן. הנרטיב סביבו התפתח המיתוס מתבקש מאליו.

    אם נחזור לנושא הפתיל - סיפור עלילת הדם, אין זה מצב דומה. כאן המיתוס בנוי כולו על בסיס שקרי. אין שום בסיס עובדתי למעשיות על השימוש בדם של ילדים נוצריים לאפיית מצות, ולכל מי שיש לו ידע מינימלי בדיני הכשרות, צריך להיות ברור שגם לא יכול להיות למעשיות האלה בסיס עובדתי. כל הסיפורים על ''כתות מיסטיות'' או על קבוצות חריגות הם בבל''ת שלא נועד אלא ליצור את הרקע ל''אין עשן בלי אש''. מאחר וגם אני לא קראתי את ספרו של טואף, אינני יודע אם מדובר במחקר מדעי, בספרות מדע בדיוני או בסתם פרסום למטרות סנסציה. שם הספר והאיור המופיע על העטיפה מספיקים לקורא מהרחוב כדי להסיק את המסקנות. האיור מראה גבר (שאין מקום לטעות בזהותו היהודית) המניף סכין בה הוא עומד לשחוט ילד קטן. אתה יכול לכנות את האיור ''עקידת יצחק'' (שזה הכינוי האמיתי), או ''הבאת ישו בבריתו של אברהם'' או כל כינוי אחר שיראה לך, מה שקובע הוא מה שהקורא רואה ומה שהוא מבין מזה.
    _new_ הוספת תגובה



    דבר אחד מתמיה ומקומם אותי
    רמי נוי (יום שני, 12/03/2007 שעה 18:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    לא הכותב מושקוביץ' , לדעתי גם לא יחיעם שורק, אני מניח שכמעט אף אחד מהעיתונאים שכתבו בלהט על העניין, הפוליטקאים ששחררו הרצאות, וכל המגיבים המלומדים כאן, לא קראו את ספרו של טואף ואף לא תקציר מפורט ורציני שלו.

    לכן מה שקרה כאן (מאד דומה לשערורייה בעניין ''קבר ישו'') אינו אלא המקרה הנפוץ בו מנסים אנשים במידה מועטה או רבה של אינטיליגנציה לקחת ''עובדות היסטוריות'' שהן מזמון ריטואל של מוסכמות שהפכו ל''ידע'' ולרתום אותם, איש איש לפי צרכיו, אל עגלתו האידיאולוגית.

    האם זה חשוב?

    אני מאמין שישו היה אדם בן אדם ומת ככל האדם. מיליארד תועים מאמינים שהוא בן אלוהים ועלה השמיימה.

    האם זה משנה?

    כבר כתב אחד העם במאמרו הנפלא ''משה'' כיאמיתותו של ארוע ''היסטורי'' אינה משנה לצורך השפעתו על ההיסטוריה ועל התרבות.

    מה היא עגלתו של טואף? אני בחרתי להאמין כי היה זה רצונו לעורר פרובוקציות ולזכות בפרסום. אחרים יאימינו כי רצה בחשיפת האמת.

    הנה עוד דוגמה כי אין אמת אובייקטיבית. את מניעיו של טואף לא יודע, כפי שילמדונו חכמי הפסיכולוגיה, אפילו טואף עצמו.
    _new_ הוספת תגובה



    דבר אחד מתמיה ומקומם אותי
    לוי (יום שני, 12/03/2007 שעה 19:11)
    בתשובה לרמי נוי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    גם אני לא קראתי את ספרו של טואף . איני קורא איטלקית . גם אילו הייתי שולט באיטלקית לא הייתי טורח לקרוא אותו .
    הרשו נא לי להיות ציני .
    כדי להתקדם במעלות הדרגות האקדמיות , יש לפרסם מאמרים , ספרים וכו' . מאחר ששיטפון הפרסומים מטביע כל חלקה טובה פיתחו כלים להערכת איכות הפירסומים .
    ביניהם
    בנית רשימה של כתבי עת ''בעלי רמה'' , הוצאות ספרים ''בעלי רמה '' רפרנטים ''בעלי רמה'' וכדו' .אחד הקריטריונים המקובלים היום הוא מספר הציטוטים של המאמר או הפירסום. כאשר מסתמכים על ה''סיטישן אינדקס '' אין ספק שספרו של טואף זכה לציטוטים רבים ומבחינת קריטריון זה הוא מקדים רבים אחרים ויזכה לקידום אקדמי .
    יתכן שמהות הפרסום שלו היא כל כך אינפנטילית שהוא הקדיח את תבשילו . אבל בעולם משוגע נוכחי שלכל אחד האמת שלו אולי הכל הולך .
    _new_ הוספת תגובה



    בלתי סביר בעליל
    רמי נוי (יום שני, 12/03/2007 שעה 20:17)
    בתשובה ללוי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    טואף הוא איש אוניברסיטת בר אילן, שם כבר קוראים דווקא להדיח אותו....
    _new_ הוספת תגובה



    בלתי סביר בעליל
    לוי (יום שני, 12/03/2007 שעה 20:20)
    בתשובה לרמי נוי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    מסכן הטואף הזה . טעה בהערכתו .
    _new_ הוספת תגובה



    הוא כנראה חשב שהוא מכהן באוניברסיטת חיפה
    ישראל בר-ניר (יום שני, 12/03/2007 שעה 23:52)
    בתשובה ללוי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    _new_ הוספת תגובה



    שאלה
    יובב (יום שני, 12/03/2007 שעה 21:57)
    בתשובה ללוי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    להבנתי הסייטישן אינדקס מושפע מקיום פרסומים אקדמיים, לא עיתונאיים - רק אם יהיו פרסומים אקדמיות שיסתמכו על המאמר האינדקס יגדל.
    נראה לי סביר שאם המאמר לא טוב - לא יצטטו אותו, כך שאין תועלת בלהוציא עבודה לא טובה - היא לא תביא ציטוטים.
    _new_ הוספת תגובה



    שאלה
    לוי (יום שני, 12/03/2007 שעה 22:09)
    בתשובה ליובב
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    כפי שצינתי כתבתי בציניות .
    אתה צודק, הסיטישן אינדקס מתיחס רק לכתבי עת מדעיים הנחשבים לנאותים . האבסורד הוא שאם מי שהוא כותב מה שהוא שגוי יכול להיות מצב שיצתתו אותו כדי לציין את השגיאה ואז עלול להתקבל הרושם שהוא עוסק בנושא ''חם'' המענין את ציבור המדענים בנושא .
    וכבר היו דברים מעולם .
    _new_ הוספת תגובה



    בתשובה לשאלה - גם הסיטיישן אינדקס איננו מחוסן
    ישראל בר-ניר (יום שני, 12/03/2007 שעה 23:19)
    בתשובה ליובב
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    כפי שתראה מהסיפור הבא. ידיד טוב שלי המכהן כפרופסור בטכניון (אינני נוקט בשמו, כדי לא לפגוע בו), עשה את עבודת הדוקטורט שלו בפיסיקה בתחום בו עוסקים רק מעטים. בתקופה שהוא פרסם את מחקרו (לפני קרוב לארבעים שנה) מספר המדענים שהיה מסוגל לקרוא ולהבין את מה שהוא עשה לא עלה על מספר האצבעות של שתי הידיים (היום יש כבר יותר, אבל עדיין מדובר בעשרות ספורות). עבודתו אושרה והוא זכה להרבה שבחים. הוא לא נתקל בכל קושי למצוא מקום מכובד לתקופת הפוסט דוק, ואח''כ לקבל מינוי בטכניון. שלושת עבודות המחקר הראשונות שהוא פרסם אחרי סיום הדוקטורט עסקו בתיקון שגיאות שהוא מצא בעבודת הדוקטורט שלו. היום פחות, אבל בעבר הרבו לצטט אותו - גם את עבודת הדוקטורט המקורית וגם את העבודות הנוספות.
    _new_ הוספת תגובה



    טעויות הן לא סיבה להמעיט בערך המדד
    יובב (יום שני, 12/03/2007 שעה 23:29)
    בתשובה לישראל בר-ניר
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    גם ניוטון לא ממש הבין את עקרונות הגרביטציה,
    וגם לתיקונים שנוספו בתורת היחסות ולאחריה יהיו תיקונים נוספים.
    _new_ הוספת תגובה



    אתה צודק ולא צודק
    ישראל בר-ניר (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 0:00)
    בתשובה ליובב
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    זה נכון שניוטון לא הבין את מלוא המשמעות של תורת הגרוויטציה, אבל בכל זאת לא תמצא בעבודותיו טעויות.

    התיקונים שהיו ויהיו בתורת היחסות (אגב, לאיזו מהן אתה מתכוון לפרטית או לכללית? לא ידוע לי על ''תיקונים'' לתורת היחסות הפרטית), אינם תיקונים של טעויות, אלא שיפורים/שינויים שנובעים מממצאים ותגליות שלא היו ידועים בעת הפרסום המקורי.
    _new_ הוספת תגובה



    ידידי אתה שוב מחמיץ את העיקר
    יובב (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 8:30)
    בתשובה לישראל בר-ניר
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    טענת כי אינדקס הציטוטים הוא בעייתי כיוון שעבודות שיש בהן טעויות יכולות לקבל ציטוטים רבים ולכן להחשב איכותיות.

    טענתי היא כי גם העבודות החשובות בהסטוריה יתגלו מתישהו כלא מדוייקות.

    אולי הדבר הנכון הוא להגדיר את חשיבות העבודה במידת תרומתה להבנה בעולם המדעי (הדלתא) ולא באמיתותה האבסולוטית (כי אין דבר כזה).
    את זה סייטיישנס עוזרים למדוד במידה רבה.
    _new_ הוספת תגובה



    ידידי אתה שוב מחמיץ את העיקר
    לוי (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 17:18)
    בתשובה ליובב
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    יש הבדל מהותי בין תיאוריה המצהירה שהיא מקורבת ובין שגיאה טכנית אלגברית כפי שקרה עם אותו חברמן מהטכניון .
    המקרה של תורת השדה המאוחדת של אינשטין שונה לחלוטין הוא הניח היפוטזה מסוימת הלך לאורה וניסה להסביר תופעות נסיוניות ולא הצליח כי כנראה ההיפוטזה לא מתארת את המצב הפיזיקלי . לא מדובר בטעות .
    באשר לתורת היחסות הכללית תיאוריה זו מציעה פתרונות לתופעות פיזיקליות שונות אשר המדידה שלהן קשה מאוד והן בתחום היוניברס .
    מספר מדידות בוצעו והדעה היא שהן תואמות את תורת היחסות הכללית .
    באשר לתורת היחסות הפרטית לא ידוע לי על אף ניסוי פיזיקלי הסותר את נכונותה .
    תורת ניוטון היא בסך הכל קרוב מצוין והיא תקפה במערכות מכניות של יום יום בדיוק מצוין .
    _new_ הוספת תגובה



    ידידי אתה שוב מחמיץ את העיקר
    יובב (יום שלישי, 13/03/2007 שעה 19:04)
    בתשובה ללוי
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    מובן שלא לכל הטעויות אותן השלכות,
    אבל מאמר שמקבל הרבה סייטיישנס, גם אם יש בו טעויות, הוא קרוב לודאי איכותי.
    _new_ הוספת תגובה



    הכל היה תמיד, וגם אנחנו נהיה תמיד, חברים למסע משותף
    האחות אותליה (יום שלישי, 20/03/2007 שעה 5:19) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    אם נדע לבחור בדרך ישוע, ונקווה לרחמי מריה, האם הקדושה. גם היהדות היא דרך לגאולה, כפי שרבים בכנסיה מבינים זאת, אלא שדרך זאת היא ארוכה ומפותלת, ורבים הניכשלים בה. בשורתו של ישוע, היא מחילת החטא הקדמון, קבלת כולנו כפי שאנו, לחיק האלוהים ואהבתו אותנו.

    אבל לך, בגוף ראשון, אין גאולה אלא הכנסיה, לא תוכל לעמוד בזה. ישוע אמר, עולי קל, וכוונתו שיש בשורת חסד חדשה. הברית הישנה היא כואבת, ועדיין נותר דבר מה אלוהי להשלים. לכן נירדפו היהודים, דרכם לא היתה קלה. אבל יש מקום ליהדות, אחותינו הבחירה. אבל איש, רחם על נישמתך, לא תוכל לעמוד בזה.
    _new_ הוספת תגובה



    רק הבבל''ת הזה היה חסר פה
    בועז מושקוביץ (יום שלישי, 20/03/2007 שעה 16:05)
    בתשובה להאחות אותליה
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    גברתי, בלי פרובוקציות.
    אם לא תתגרי בי, לא אגיד לך מה אני חושב על הנצרות, על הכנסיה, על ישוע ולמה נרדפו היהודים - האמיני לי שזה עדיף לך.
    שלום ולא להתראות.
    _new_ הוספת תגובה



    היהודים היו דווקא בסדר - זימרו כמו שצריך
    תומס דה טורקוומדה - הלשכה הקדושה (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 6:00)
    בתשובה לבועז מושקוביץ
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    טורקוומדה - שהיה בעל השפעה אדירה על המלכה איזבלה, בתוקף תפקידו ככומר הוידויים שלה - נכנס בזמן שדון יצחק אברבנאל התחנן בעניינו. הכומר השליך בזעם את הצלב על המלכה, כשהוא פוגע בראשה וצועק: ''יהודה מכר את אדונו (ישוע) עבור 30 פזוס כסף. עכשיו תמכרו אותו מחדש!''

    וכך, הובס דון יצחק אברבנאל. אבל הוא היה כה משמעותי למלכים עקב הונו, שהם נתנו לו היתר מיוחד להישאר בספרד; הם אפילו הסכימו, שעוד תשעה יהודים נוספים יישארו יחד איתו, על מנת שיוכל להתפלל במניין. אך הוא סירב. ולמעשה, הוא הפך למנהיגם של יהודי ספרד לאחר הגירוש.
    _new_ הוספת תגובה



    סיפור יפה. זה היה לפני או אחרי שהזאב אכל את כיפה אדומה ?
    יובב (יום חמישי, 22/03/2007 שעה 23:45)
    בתשובה לתומס דה טורקוומדה - הלשכה הקדושה
    הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

    הנה גרסא אחרת של האגדה:
    דון יצחק ביקש ראיון דחוף מהמלך ושטח לפניו את עתירתו לבטל את רוע הגזירה. הוא הוכיח באותות ובמופתים, כי הגזירה האכזרית תאמלל לא רק את היהודים, כי אם כל המדינה.
    אולם כל המאמצים לביטול הגזירה לא הועילו. ברגע האחרון, כשהמלך כבר הראה סימנים לריכוך עמדתו, התפרץ לחדר האינקוויזיטור טורקוומדה, עם צלב ענק בידו, והפיל מורא על פרדיננד לבל ישעה לבקשת המיניסטר היהודי.
    _new_ הוספת תגובה




    חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

    חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


    מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



    © פורום ארץ הצבי